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ツンベアー ポケモンデータ ぶんるい とうけつポケモン タイプ こおり とくせい ゆきがくれ しんか もう しんかしない [クマシュン?→ツンベアー(Lv37以上)] 成長率 習得技 備考 名前 コメント
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ツンドラ＋bear（クマ（動物）/英語） ツンドラ ユーラシア大陸・北アメリカの北極周辺に広がる凍結した荒原。 短い夏の間に地面の表層が融解し、コケ類や地衣類が生える。凍土帯。凍原。 （goo辞書）
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BYC型 ツンドル 種類：メダロットカード レアリティ：2 / 2 コスト：3 装甲：30 威力：20 速度：38 （青） タイプ：格闘 【束縛攻撃】 この攻撃を受けたメダロットは、スピードを-20される。(ただし、攻撃されると解除) 移動可能方向 収録：第1弾 / 第4弾 パーツ名 H：パウダーバーン R：ホワイトオニキス L：ストリップクロー F：ドランカー カード評価 関連カード コメント 名前 コメント
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ツンボ哲学 僕のツンボを信ぜぬ者が多い、法廷で間違を出さぬではないかと云ふけれども裁判所が討論会でない以上裁判に耳の必要はない、人の説を聞く必要がない。言はなければならなぬ事を全部言い、為すべき事を全部為せば其れで充分であると思ふ。 明治年間私が電話を初めて架設した時、無暗矢鱈に御呼出相成度候、と広告した事がある。其時代に私は常に、電話で話しが判つたり、芝居が聞へるものなら、嘸便利で面白あからふ、と思ふた、今考へると其時分から私の耳はツンボであつた。 一体君の耳はドツチがツンボだと友人が問く、聞えたり聞えなんだりするのは僕一人だから、ドツチもコツチも無いと答へるのが常の私が此間、右の耳穴を塞げば世界が忽ち静閑になる、左耳の穴に其指を移せば天下復た騒然たり。依て私は初めて右耳が少し聞えるのみだと発明した。 内で言い度事があつても近所の手前もあるからと云ふて我慢もならず、仕方が無いから運動に野原や郊外に連れ出し、広場の中でウント油を取つてやる、のが山崎の妻君の秘訣だそうだ、と社会党の堺利彦君が、八月一日夜永代橋際都川の与太会（与太文士の会合）で披露した。僕にも初耳だつたが、成程去年からソンナらしかつた。 私は決して器械を使用せぬ。あれを使用すると片輪の様で何となく情なさを感ずる。 ＜山崎今朝弥著、弁護士大安売に収録＞
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小小ネタ 篠岡× 篠岡の目を見ながら、そっと顔を近づけていく。 俺の目を右、左と見た後、篠岡はうつむいてしまった。 気にせず、さらに顔を近づけ、鼻と鼻が触れそうなところで 俺は動きを止めた。 そのままじっと待っていると、おずおずと篠岡が顔を上げ、 俺の目をじっとみたあと、ぎゅっと目を閉じた。 ふっくらした篠岡の唇を自分の唇でふさいだら それは想像以上のやわらかさで、俺をいっそう夢中にさせた。 篠岡をもっと知りたい。 もっと俺を感じさせたい。 その一心で俺は篠岡の咥内に自分の舌を侵入させ、 蹂躙し、舌を絡めとろうとした。 俺のその行動に篠岡はびくっと体を震わせ離れようとしたが、 逃げられないよう無我夢中で篠岡をきつく抱きしめ、 より深く篠岡に侵入する。 逃げる舌を追いかけて、追いかけて、絡みとって、吸って。 抵抗を続けていた篠岡の体から、力が抜けた。 俺はこめていた力を緩め、ただ、ひたすらに篠岡を感じることに集中する。 下唇をはさみ、甘噛みし、歯列をくすぐる。 舌先でツンツンと歯をつついてやると、おずおずと舌を差し出してきた。 俺の口内に引き入れ、吸い上げる。 舌を篠岡のそれにぎゅっと押し付け撫で上げる。 「ふっ・・・・・はぁ・・・」 篠岡のくぐもった声が、二人の隙間からもれでる。 感じているんだ。 興奮が脳天を駆け抜け、我慢できなくなり、 そのまま篠岡に覆いかぶさるように押し倒し、 篠岡をより感じようとさらに舌を奥に侵入させたら 篠岡の両手が、俺の首にまわり、ぎゅっと絡み付いてきた。 このまま、進んでしまっていいだろうか・・・・？ 889 ：小小ネタ 篠岡×沖だった場合：2007/07/21(土) 17 28 18 ID VU8ALeGF 俺にしがみついて、必死に俺に答えようと 口付けにあわせてくる篠岡がいっそういとおしく感じる。 でも、俺で、いいんだろうか？ このシチュエーションを願って、何度一人で抜いたか もう覚えていない。 気弱な俺がここまでできたのは、そのおかげかもしれない。 篠岡の部屋で、篠岡を押し倒して、俺が覆いかぶさってるなんて。 俺は篠岡のことがずっと好きだった。 いや、部の奴ら全員、好きだと思う。 篠岡みたいないい子に、惚れない奴なんていない。 でも、篠岡は、俺に惚れてるんだろうか？ 好きだと告白して、返事も聞かないまま、こんなことをしている。 抵抗しないことを、答えととってしまっていいだろうか？ 密着した体からじかに伝わる篠岡のぬくもり。 やわらかいからだ。いいにおい。 合わせた口からこぼれるかわいい喘ぎ声。 でも、篠岡には悪いが、俺ももう止められそうにない。 篠岡の口を味わいながら、そっと服の上から篠岡の胸に触れた。 篠岡の体がビクンと跳ね、俺の首から手がはずされ。ぎゅっと俺の手を掴む。 ここでやっと、俺は篠岡の口を味わうのをやめ、至近距離で見つめあう。 高潮した頬に、潤んだ瞳。 篠岡はすごくかわいい。 「お、沖くん・・・。私・・・・。 あの、ごっ・・。ごめんなさい・・・。」
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「ツンデレラ」の詳細 画像 属性 ラブリー・クール フック ガラス細工 説明 努力の結晶である靴を、素直に認められない不器用なお姫様。 似たようなことだまっち ツンデレちゃん OLちゃん サンデレちゃん フウデレちゃん
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ニュー速VIPで生まれたスレ 「ツンデレしか出てこない恋愛ノベルゲーを作ってみるスレ」のまとめ 現行スレ http //ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1121800023/ 基本設定 タイトル ツンツンデレデレボーン ～そして面接へ～ 登場人物 主人公： 名前 荒巻 栖狩（あらまき すかる） 年齢 ４４歳童貞バツイチ 性格 セーラー服フェチ 口癖 うちのかみさんがね... 必殺 ブーン 風呂に入るのが苦手 ヒロイン１： 名前 朝倉美代子 特長 キムチ臭い 背が伸びない不治病 顔と比べてクール 語尾が「～だから困る」 フィンファンネル付き 学年 2年 部活 登山部 主人公との関係 プロレスラー時代の師弟関係 外見 ttp //www.imgup.org/file/iup58002.jpg.html ヒロイン２： 名前 畳ゴリラ 特徴 バッドエンド 実は暗黒面に落ちていた。 めがねっこ 学年 2年 部活 登山部 主人公との関係 元妻のツレ子 外見 ttp //up-n.mydns.jp/src/up0840.png ヒロイン３： 名前 メランコリックマン 特長 ネコ耳 キリスト教を深く信仰し、騎馬戦に出席しないなど 必殺技がゲッタービーム そして使徒 学年 1年 部活 和太鼓部 主人公との関係 奴隷と奴隷 ヒロイン４： 名前 神山 満月 特長 ヘルアンドヘヴンやゴルディオンハンマーが使える 腋臭チャンピオン 学年 2年 部活 こんとんのじょいこ部 主人公との関係 血で血を洗う関係 外見 ttp //www.imgup.org/file/iup58036.jpg ライバル： 名前 テポDQN 特長 日本語すら不自由 主人公が選んだポケ・・ 世界第1億2004位 口癖 こんとんじょのいこ 舞台 私立吉野家高等学校 【校訓】 『 戦え 』 『 我々は風俗の為に生まれてきた 』 『 破壊あるのみ 』 ストーリー展開のようなもの 始業式(主人公赴任) 隠しイベント ↓ 主人公とヒロインの関係をさらっと 長州引退イベント ↓ 夏休み 紐なしバンジー ↓ 文化祭（体育祭） 人類との戦い～学校ＶＳ人類～ ↓ 冬休み ↓ 春休み ↓ 終わり
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289 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 1/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 12 51 17 ID MBEhT6BS 『我らが黄巾の世をつくりだすのだ！』 張梁のセリフと共に落城されたツン。 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「・・・馬鹿連環なんて卑怯よ！！」 ツンはSR劉備＋R馬超＋UC張飛＋C趙累＋C姜維の蜀槍単大徳デッキを使用し、 対戦相手はC劉表＋Rホウ統＋R馬超＋R黄忠＋C張梁＋C他周倉の馬鹿連環デッキを使用。 序盤、対戦相手は開幕終了のような左端寄せワラワラ攻めをした。 ツンはUC張飛とSR劉備とC姜維の武力を生かしての槍撃でC張梁＋C他周倉の攻めを妨害しながら、槍で相手R馬超を牽制し ツンR馬超で援護射撃をしているR黄忠を処理しようとした。 しかし、R黄忠の付近に伏兵Rホウ統を踏んでしまい、大ダメージを受けてしまったR馬超はR黄忠の弓で撤退してしまった。（同時にC他周倉は撤退した） その後、騎兵を失ったツンはR黄忠の援護射撃、C張梁を壁にしての相手R馬超の突撃でどんどん攻め込まれてしまい 増援の法で城を守ろうとするが、相手も増援の法を使用したため、そのまま攻め込まれてしまい城ゲージを４０％持っていかれてしまった。 中盤は強化計略を使用してのぶつかり合いでツンは相手城ゲージを減らすことができず、 終盤に全部隊を攻め込ませた。 忠義の援兵＋大徳で一気に決めるつもりだったのだが、計略を使う際に固まっていたところを相手に指鹿為馬＋連環の計をかけられてしまった。 これにより、相手はC張梁とC他周倉とR馬超を城に攻めさせ、長時間連環を受けてしまったツンは最後まで城に戻って守ることができず 落城されてしまったのだった・・・・・・ 290 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 2/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 12 51 53 ID MBEhT6BS ―――とあるゲーセンにて ξﾟ⊿ﾟ)ξ「はぁ・・・・最近負けてばっかりね・・・・」 しょんぼりしながら、彼女は決定ボタンを連打した。 その時、後ろから声が聞こえてきた。 DQN君主A「なっ、俺が言った通りだったろｗｗｗｗｗｗｗ」 DQN君主B「ホントに実力で十四州にこれたのかよコイツｗｗｗｗｗｗｗ」 DQN君主Ａ「金の力じゃねえのかｗｗｗｗｗｗ」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「な、なによアンタ達・・・・人のプレイに文句言うなんてバカじゃないの」 DQN君主A「ちょｗｗｗあのタイミングで馬鹿連環かけられた奴にバカって言われたよｗｗｗｗｗ」 DQN君主B「相手が劉表とホウ統を待機させてる状態なのに、固めて攻める奴に言われたくﾅｽｗｗｗｗｗ」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「あ・・・あれは、まさかあそこで馬鹿連環してくるとは思わなかったのよ！！」 DQN君主Ｂ「忘れてただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗ」 DQN君主A「苦し紛れな言い訳ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ」 DQN君主B「ホントは低州だろオマエｗｗｗｗｗｗ」 ξ ⊿ )ξ「・・・・っ」 ツンは屈辱な気持ちになりながらも急いで排出カードと君主カードを抜き取り、逃げるようにこの場所から去った・・・・・・・ 291 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 3/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 12 52 48 ID MBEhT6BS ―――次の日、ゲーセン「バーボンハウス」にて ( ＾ω＾)「神速戦法いくお！ﾌﾞｰｰｰｰｰﾝｗｗｗｗｗｗｗｗﾌﾞｰｰｰﾝｗｗｗｗ」 ( A`)「淳于瓊で迎撃だﾊﾞｰﾛｰｗｗｗ」 ( ＾ω＾)「アッーーー！！！夏侯淵が昇天したｗｗｗｗｗ」 いつもの様に、ヘタレな店内対戦をして楽しんでいるブーンとドクオ。 そんな中、ブーンとドクオの下にやってくるツン。 ・・・・そこまでは「いつもの」だった。 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「・・・相変わらず変な対戦してるわね」 ( ＾ω＾)「おっ、ツンおはお！ 今ドクオと、不細工な顔だな決定戦をしてｔ・・・・・」 ξ ⊿ )ξ「・・・・」 (；＾ω＾)「・・・どうしたお？店長みたいな顔になってるお」 ξ ⊿ )ξ「あの・・・さ、あたし暫く三国志大戦をやめようかなと思ってて・・・」 (；＾ω＾)「・・・・え」 ξ ⊿ )ξ「なんか最近ずっと負けっぱなしで・・・・しかも、ほとんどが惨敗なのよ そんな事が毎回あったらお金の無駄だし、暫くやめる事にしたの」 (；＾ω＾)「ちょ・・・・でも、ツンは十四州だお！周りは上級者ばかりだし、負けるのも仕方ないと思うお！ 負けた事なんて気にしないで、もっと楽しもうお！」 ξ ⊿ )ξ「っ・・・・・・ブーンに何がわかるのよ！！」 そう言い、あの時のように去ったツン。ブーンは何がなんなのかサッパリだったが・・・・ツンが泣いていたように見えた。 (；＾ω＾)「ツン・・・」 ( A`)「いまだ、全・軍・突・撃！！ｗｗｗ」 (；＾ω＾)「ちょｗｗｗｗｗｗ話している間に総攻撃とかﾋﾄﾞｽｗｗｗｗｗｗ」 292 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 4/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 12 53 20 ID MBEhT6BS ―――ゲーセン「バーボンハウス」休憩場にて ξ ⊿ )ξ「・・・・・・あたしだってもっと三国志大戦やりたいわよ」 (´･ω･｀)「やあ・・・ツン。この紙おしぼりはサービスだから、まず手を拭いて落ち着いて欲しい・・・・」 ブーンと違って、手に汗がたまったりしていないんだけど・・・・と心の中で言いつつ、遠慮なく紙おしぼりを貰うツン。 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「テンチョー・・・・さっきの話こっそり聞いてたの？ ﾌｷﾌｷ」 (´･ω･｀)「盗聴が趣ｍ・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ ツンが私のような顔をして困っていたからね・・・」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「（ブーンも言ってたけど、あたしそんな顔してたかしら・・・）テンチョーもあたしを止めるの？ ﾌｷﾌｷ」 (´･ω･｀)「いや、誰だって一度はああいう風に思って三国志大戦をやめようとするさ。 それに、やめるやめないは個人の自由だからね・・・・」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「・・・・・」 (´･ω･｀)「ただ、君が三国志大戦をやめる事によって、ブーンとドクオが今後どうなるかだね・・・」 ブーンとドクオは普段あのような対戦ばかりをしているが、実は彼らは君に教えてもらった事を一生懸命戦術に取り込んでいるよ」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「えっ・・・・」 (´･ω･｀)「先ほどの店内対戦も、最終的に淳于瓊に迎撃されてしまったものの 神速戦法使った夏侯淵で攻城準備している武将の援護をしていた。 まだ上手く出来てないが、これは前に君が教えた『マウント』という上級テクニックだね」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「あっ・・・・」 (´･ω･｀)「彼らは上を目指したいだけではなく、早く君に成長した姿を見せたいのかもしれないね」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「・・・・」 295 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 5/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 12 58 23 ID MBEhT6BS 驚きとともに何故か嬉しい気持ちになったツンの下に、ブーンとドクオがやってくる。 (；＾ω＾)「ツン、今日のツンはいつもの様にツンツンしてないお・・・困った事があったら相談してほしいお」 ( A`)「何も言わずにクールに去るなんて、お前らしくないぜ・・・（ｷﾏｯﾀ!!ktkr）」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「ブーン・・・ドクオ・・・」 ξ////)ξ「あ・・・あのね。実は 290・・・・」 (#＾ω＾)「ﾋﾞｷﾋﾞｷ 調子乗りやがって・・・次会ったら神速戦法してやるお！」 ( A`)「知り合いならともかく、アカの他人に文句言われるとは・・・・ﾃﾗｳｻﾞｽ」 (#＾ω＾)「ツン・・・そんなDQNの言う事気にしなくていいお。僕はツンがそいつらの言いなりになっている姿なんて見たくないお！」 ξ////)ξ「バ、バカじゃないの？！ 何言ってるのよ！」 ( A`)「全く・・・相変わらずイカ臭いセリフを吐きやがって」 ξ////)ξ「・・・・でもありがとう。 あ～、急に三国志大戦がしたくなったわね。べ、別にあんた達のおかげで目が覚めたワケじゃないんだからね！」 ( ＾ω＾)「おっ おっ おっ、いつものツンに戻ったお！」 ( A`)「俺のおかげだな・・・・」 (´･ω･｀)「（一件落着だな・・・・・）」 そうだ・・・自分は今までは上を目指すことしか考えていなかった・・・・・ 周りに『戦友』がいたという事も考えていなかった・・・・・ ツンはそう思いながら、君主カードを挿入した。 296 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 6/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 13 05 07 ID MBEhT6BS ―――数時間後、とあるゲーセンにて DQN君主Ａ「見ろよ、馬鹿連環に警戒しすぎて攻めないぜアイツｗｗｗｗｗｗｗ」 DQN君主Ｂ「ホントヘタレすぎｗｗｗｗｗ」 DQN君主A「俺ならあそこは数部隊をオトリにするけどなーｗｗｗｗ」 (´●ω●`)「おい、ﾌﾞｻ面の誓いども」 DQN君主Ｂ「なんだおまえ？いきなり調子に乗ってるんじゃねえぞ？！」 (´●ω●`)「解説厨に言われたくないな」 DQN君主B「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ」 DQN君主A「あ？だったら勝負してやるか？ｗｗｗｗ」 (´●ω●`)「最初からそのつもりだっ・・・・！」 (´●ω●`) SR劉備＋R馬超＋UC張飛＋C趙累＋C姜維 VS DQN君主A C劉表＋Rホウ統＋R馬超＋R黄忠＋C張梁＋C他周倉 (´●ω●`)「（ふむ・・・ただの『知ったか』では無いようだな）」 DQN君主A「（このデッキは馬鹿連環だけじゃねえぜ・・・・開幕終了もあるんだぜｗｗｗｗ）」 開幕、DQNは左端攻めをするがてんちょうは何故か全武将を城の中に入れていた。 297 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 7/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 13 06 50 ID MBEhT6BS DQN君主A「なんだコイツ、武将だしてねえしｗｗｗｗｗ武将読み込みミスでもしたのかｗｗｗｗｗ」 (´●ω●`)「・・・・・・」 DQN君主A「さて、城に攻撃するかｗｗｗｗｗ余裕だなｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗ」 左城壁、城門にはり付こうとする張梁、他周倉、R馬超。 その時、城から煙が出てくる。 DQN君主A「ん・・・なんか出てくるな。 げえっ、張飛と姜維と劉備！」 (´●ω●`)「対ワラワラデッキ用の戦法にこうも簡単に引っかかるとは・・・・」 張飛→R馬超、張梁→SR劉備、他周倉→C姜維と妨害されるDQN。 DQN君主A「くそ、甘く見すぎたか！このままじゃ馬超が突撃できねえ・・・・R黄忠と劉表で援護だ！」 (´●ω●`)「こちらにも馬超がいるのを忘れたのかな？」 DQN君主A「ち、ちくしょー！姜維が邪魔で迎撃できねえ！！」 慌ててR黄忠と劉表を逃がそうとするものの、移動力抜群の騎兵から逃げることはできず、２部隊ともR馬超に撤退させられた。 (´●ω●`)「さて・・・馬超、張梁、周倉をどうするかね」 DQN君主A「くそ、せめて馬超だけでも帰還させるか・・・・・」 （DQN君主）兵法マスター！ 連環の法MASTER 連環の法のおかげでてんちょうの馬超に撤退されずに済んだDQN馬超。 そんな中、張梁と周倉は撤退させられる。 DQN君主A「・・・・てめえ、こっちが隙だらけだっていうのに攻撃してこねえのかよ・・・・！」 (´●ω●`)「・・・・・・」 299 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 8/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 13 09 34 ID MBEhT6BS 数カウントが経過し、士気が９ちょっと溜まったところで全部隊突撃させるてんちょう。 DQN君主A「（・・・・ククク、ようやく来てくれたか。しかも固めて攻めてきやがった。これは大チャンスだぜ） 復活した全武将を出撃させるDQN。 DQN君主A「引っかかったな！馬鹿連環をくらえ！」 復活したばかりの劉表をてんちょうの全部隊にかけ、伏兵状態で連環の計を放つRホウ統。 DQN君主A「よし、このまま全部隊突撃だぜｗｗｗｗｗｗ」 (´●ω●`)「愚か者め・・・・」 DQN君主A「あ？負け犬の遠吠えか？ｗｗｗｗｗ」 (´●ω●`)「よく見てみろ、こちらの全武将を」 DQN君主A「・・・うっ、まさか・・・・！」 確かに、てんちょうの全部隊は指鹿為馬の計＋連環の計にかかっていた。 だが、DQNは先の事を考えすぎていたためか・・・・・・かけた場所がDQNの攻城ゾーンより近かったのだ。 DQN君主A「・・・フン、攻城ゾーンに近いからってどうなんだよ！R黄忠とC劉表で狙撃してやるわ！ 相手は知力が０だから下手に計略使えないぜ！」 だが、てんちょうはそのまま『劉備の大徳』を使用した。 DQN君主A「馬鹿が・・・・知力０じゃあ１カウントももたねえぜ！」 しかし、１カウントどころか３カウント経過しても計略効果は終わらなかった。 その間に接近戦に持ち込まれたR黄忠←UC馬超とC劉表←趙累。 そして攻城準備を開始したSR劉備、UC張飛、C姜維。 (´●ω●`)「元々、大徳は約９カウント持続する計略だ・・・・知力０にしたところで約５カウントは持続する。無駄だ」 300 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 9/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 13 11 08 ID MBEhT6BS DQN君主A「・・・・・まだだ、連環状態じゃ攻城ゲージは溜まりにくい！ 今のうちにこっちも攻城開始だ！」 (´●ω●`)「・・・・・」 （(´●ω●`)）兵法マスター！プラス外伝！ 連環の法MASTER＋増援＋増援 DQN君主A「こ・・・・このクソカスがぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！！」 そして数カウント後には張飛のセリフと共に落城されたDQNだった。 『なんだよアイツ・・・・デカイ口叩いてた割には滅茶苦茶弱いじゃんｗｗｗｗｗｗ』 『てかアイツ、ホントに十四州なの？ｗｗｗｗ』 『今の三国志大戦は金あれば実力無くても上あがれるっていうしなぁｗｗｗｗｗ』 敗北したDQN君主Aの後ろから聞こえるヒソヒソ話。 『普通、自城付近で連環使わねえよなぁｗｗｗｗｗﾏｼﾞﾜﾛｽｗｗｗｗ』 『所詮、知ったかだったんだなアイツらｗｗｗｗｗ』 DQN君主A「黙れ黙れ黙れ！！！ｳﾜｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ！！！」 DQN君主B「ちょｗｗｗｗｗｗ置いてけぼりにするなオマエｗｗｗｗｗｗｗｗ」 泣きながら帰ったDQN共。 最大の屈辱を味わった彼らの今後はどうなるのやら・・・・・・ (´●ω●`)「・・・・・・・・・またつまらん者を倒してしまった」 301 ：外伝 -ﾂﾝの休止編- 10/10 ◆u1vJTEYnvg ：2006/07/31(月) 13 16 46 ID MBEhT6BS ※対ワラワラデッキ用の戦法とは 槍の多いデッキを使用している対戦相手が開幕終了系のデッキの時によく使う戦法（らしい） 開幕端攻めを警戒して全武将を自城に引っ込ませ、対戦相手が城に近づいたら城から武将を出して防衛をする。 これにより、開幕終了を防げやすい上に、マウント騎兵を槍で迎撃しやすくなる（らしい） ちなみに、この前対戦相手がこの戦法を使ってきて、自分は開幕城ダメージ入れることができませんでした(;´Д`) （黄布デッキ使ってました ただし、こちらから出した槍兵に対戦相手の壁部隊で密着させ、槍オーラが消えた瞬間に高武力騎兵で突撃されるというのがやりやすくなるらしいです。 騎兵デッキ等でもこの戦法を使用する事があるらしいのですが・・・・どこかに詳しく載ってあるところありますかねorz 前スレでは『次回も超短編かも』と言いましたが、色々と書いている内にやや長くなってしまったりｗ 初めて、試合の流れを文章で表現してみたので『ここってどういう風になってるんだ？』という部分があるかもしれません。 でも書いてて楽しいわコレｗｗｗ どう見てもこれで終わりです。本当にありがとうございました。 ～終～
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スヴェン・ホフツン ゴールキーパー GK / 個性3 / N / ランク1 / スウェーデン 22歳 177cm 78kg ■適性 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 7 ■DATA(PK/FK/CK/CP/RP) 7/1/6/3/8 ■DATA(期/SPD/TEC/PHY/update) 01 01 04 06 /up100327 02 03 06 08 /up100807 03 06 08 09 /up100604 04 08 10 11 /up100620 05 08 10 11 /up100418 06 08 10 11 /up100321 07 07 10 11 /up100630 08 05 10 09 /up100610 09 03 06 07 /up100727 10 01 03 04 /up100502 埋まっていないデータ、間違っているデータの報告はこちらへ→選手データ報告掲示板 更新日：2010-08-07
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2018年12月2日にてチョッキツンデツンデの昇降格議論が完了しましたなｗｗｗやつ以外ありえないｗｗｗｗｗ 【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) ツンデツンデ■基礎データ ■タイプ相性 ■役割関係 肯定意見スペース肯定意見のまとめ 否定意見に対する反論のまとめ 否定意見スペース否定意見のまとめ 肯定意見に対する反論のまとめ その他の意見スペースその他の意見のまとめ ツンデツンデ ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 805 ツンデツンデ 61 131 211 53 101 13 ビーストブースト ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■役割関係 有利 アーゴヨン、ウツロイド、ウルガモス、カプ・テテフ(*1)、クチート(*2)、ゲンガー(*3)、ミミッキュ(*4)、ラティオス(*5)、メガリザードンX(*6) オニゴーリ、パルシェン(*7)※ロックブラスト採用時の追加役割対象 不利 (格闘全般、地面全般)(*8)、防弾、鋼半減の水全般、エアームド、カバルドン、ギルガルド、クレセリア、テッカグヤ、ナットレイ、ポリゴン2、霊獣ランドロス ※有利に関して、「めざ地除く」という補足は同じことの繰り返しになるので省略していますなｗｗｗ 肯定意見スペース 肯定意見のまとめ ◎単体性能 ○役割対象に関して ⚪︎ミミッキュとアーゴヨンに同時に役割を持てる（どちらも基本的にＺクリスタル採用で過労死の可能性が低い） ⚪︎氷半減でロックブラスト（選択技 火力指数15074～37685 [7537×2～5]）持ちなのでオニゴーリにも圧力をかけられる パルシェンにもそこそこ ○火力に関して ⚪︎役割遂行には問題ない火力がある 等倍ジャイロでも十分に相手を押し切れる火力がある（火力指数 45225 ※威力150 素早さ実数値96以上） 役割対象への遂行技がそのまま最大火力技なので後続への負担のかかり方も他ヤケと比べても割と恵まれている？ ○対面性能に関して ⚪︎純粋に種族値が高いので役割をもてない相手にも対面勝ちできる機会が多い コケコの控え目雷Ｚ確定耐え メガフシギバナに分のいい撃ち合いが可能（ＨＢ特化や地震持ち以外） ゲッコウガ(手裏剣以外の水技とけたぐりを持たない場合のみ)と撃ち合い可能※不安定、最終手段 メガ前限定リザードンと対面可能 (▪︎チョッキH252でひかえめC252のリザYのオバヒが最高乱数切り耐え ▪︎HAリザXからの剣舞→フレドラが乱数43.7%かつ返しのエッジが68%だが、そこまで考えたらキリがない？) ⚪︎対面で役割関係なし クレセリア… チョッキツンデへの有効打がなくトリルの起点にもしづらいが、ゴツメ削りと月光乱舞の起点にされる ポリ2…再生でジャイロのPP削りできるがツンデへの有効打はない（イカサマは乱数5発） ○ツンデに対しての後投げに対して ⚪︎バシャ、ドリュ、ルカリオはジャイロ・岩技一点読みなら出せなくもない ⚪︎カミツルギの聖剣は意地スカーフで中乱数、陽気なら闘Z以外確二なので馬鹿力があると後出し剣舞を許さない ○その他特徴 ⚪︎持ち物の競争を防げる ミミッキュ対策となるヤケモンは鉢巻やメガなどを占有する者も多い ⚪︎良くも悪くもヤードランとメガヤスゴドラを足して2で割った感じ ⚪︎受け切られる事もあるが炎と組めば問題ない ⚪︎炎が弱点でない鋼枠としての役割がある ◎他ヤケモンとの補完 ⚪︎攻撃面での相性補完として炎ヤケがよい。防御面の補完は地面・格闘の一貫を切れるヤケ（ブルル・ギャラドス・ボーマンダなど）を入れたい ⚪︎GF込みならば面倒なボーマンダやリザードンＸともそれなりに渡り合える ⚪︎ヤーティを組むとしたら攻撃よりなヤーティになる？ ◎使用感 ⚪︎使用感としてドランとの差別点は役割対象よりも耐久指数の違いではないか。主要な役割であるミミッキュ、テテフ、アーゴヨンが1つのPTに複数固まるケースでの処理はこちらのほうがかなり有利に感じる。こういったPTに対抗できるのがツンデの持てる役目であると思っている ⚪︎ガモス（炎枠※二軍候補）、ブルル（GF展開）との組み合わせが使い勝手良かった。ミミッキュ顎見れるのは優秀なので十分チョッキヤケモン足り得る ◎他ヤケモンとの比較 ○他のチョッキヤケ（＝チョッキテテフ）との比較への反論 テテフがありえるのは役割遂行及び交代刺しに十分な火力を持っているからであり、同じ火力のヤティオスとは無関係（ヤティオスと同じ火力指数を出せるからではない）。相対評価だけで判断するのはありえない ○ナットレイとの比較 ヤットではミミッキュを対面で潰すのが精一杯 ヤットレイではA特化ミミッキュの剣舞ミミＺ＋シャドクロで高乱数のため後出しは不可 ○ヒードランとの比較 ヤードランは妖Ｚと襷（マグスト所持の場合）の場合のみ対面で勝てるだけで、後出しではどう頑張っても勝てない為役割対象にならない ヤンデヤンデは妖Ｚと襷（ロクブラ所持の場合）は後出しで勝て(＝役割を持てる)、霊Ｚでも対面で勝てるので対ミミ性能ではドランを大幅に上回る ※受けや役割と言うのは、論理においては後出しで対処できると言う意味 ○鋼タイプ全般との比較 鋼技はメガ組と鉢巻ガルドに勝ち、鉢巻カグヤとほぼ一緒だから問題はない 否定意見に対する反論のまとめ ◎反論 ○ツンデ単体で見た場合にジャイロ以外の火力への疑問に対しての反論 エッジはジャイロ半減の炎に刺さる技であるため補完がまあまあ良く、エッジを一致で撃てるヤケモンが少ない中でタイプ一致補正もあるため、サブ技感覚で放つ技としては悪くない（エッジの火力指数 30150） ○対ギャラに関しては、後出しギャラをエッジで確一にできないという計算結果を知っていれば十分ではないか(編集をもって反論) HPが残りわずかになったギャラは適当なギャラ受け（ヤャラ・ブルル等）を出せば楽に対処でき、なんならツンデで居座ってそのまま撃破も可能。陽気A252メガギャラの滝登りは5～6割のダメ、地震は確定耐え ○他ヤケモンの火力と比較して見た場合に火力不足という意見への反論 役割対象はコケコ、テテフ、ミミッキュ、アーゴと低めの耐久が多いので足りている あくまで大事なのはヤンデに求められている役割をこなせる火力があるかどうかであり、他との比較をする必要はない 確かに岩技のエッジはメガヤンギに劣る（メガヤンギのエッジ 35550、ツンデのエッジ 30150）が、鉢巻ヤットのジャイロと比較した場合はＳ１０５以下の相手にはヤンデが上回る（百歩譲ってチョッキヤンデの火力が微妙ならば、ヤットのジャイロの火力も微妙ということになり、火力基準でヤンデがありえないならばヤットもありえないことになる） 交代先に充分な火力を刺せるヤケモンは、現実では割と限られている（ヤットレイ、ヤャンデラ、ヤプブルルとか） 交代先への負担をあまり考えていないヤケモンもいる（ヤャラドス、ヤスゴドラ、ヤドラン等） 高火力ヤケモンはヤーティに2,3匹いれば充分 ヤンデにそれを求めるのはお門違い ○ミミッキュやアーゴ対策には他（ヒードラン、ナットレイ、バンギ レヒレなど）が居るという意見への反論 両方を一匹で見られることが重要な点であり他では真似出来ない ○役割破壊が怖いという意見への反論 アーゴヨンのめざ地面は10%、ミミッキュのドレパンは2%程（最重要？役割対象）、ゲンガーの気合玉は31%（役割なし？）、テテフの気合玉は25%、リザの地震は10% ○それでも役割破壊を気にする場合への反論 ヒコウZランド、ブレバ持ちコケコ、ウルガモスやカミツルギの変なZまで意識しないといけないようになり、構築の幅が非常に狭まる ※ 本題からは少しずれるが、結局は役割論理を使って上に行こうとするのであれば、マイナーな役割破壊技を所持している型は割り切ってテンプレである型を対策した方がレートは上がる ○目覚パ地を特に気にする場合への反論 同じく目覚パ地で役割破壊されるドランはどう考えてるのか？ ○4倍弱点があることへの反論 ヤードランに限らず競合相手として挙げられているヤケモンはメガ前ヤスゴを含めれば皆四倍弱点を抱えているものもいる。四倍弱点を2つ常に晒しているのは確かに大きなハンデだが、それでも独特な耐性と高種族値で役割を持てる ○ヤンデヤンデが鋼飛行・ギルガルドに対する有効打を持たないという意見への反論 炎ヤケモンと組むことで解消可能。ブルル＋ヤンデ＋炎で殆どのメジャーをカバーできる ○ヒードランと役割が被るからドランで良いじゃないかという意見への反論 むしろチョッキを持たせることで物理面での役割に加え特殊面でも被る程の活躍が期待できるとプラスに考える ドランで役割持てないパルシェンやオニゴーリに強いので、差別化問題も無い ヤーティに優秀なヒードランが組み込めないと言う欠点は、あくまでプレイヤーの構築に関わる問題であり、ツンデツンデの性能に関する否定意見ではないことに注意 ○リザ入りへの対処方法への疑問に対して リザが初手で出てくるかは構築にもよるが初手で出てきたら九分九厘Y チョッキを持たせることによりYの晴れオバヒを耐えるようになる（チョッキでないといけない根拠） ※後出しは遂行できない、流石にドランに軍配が上がる ○水z持ちパルシェンはきついという意見への反論 パルシェンのミズZは２３％、無視できる数ではないがそこまで多くないので十分役割対象として計算可能 ※ロクブラを３発以上当てないといけないので少々不安定 ○オニゴーリは対策不要なので差別化の要因にはならないという意見への反論 ページ下参照 ○紙耐久を一撃での突破はできない一軍・二軍ヤケモンも存在している(編集をもって反論) メガヤーマンダの捨て身(46655)はチョッキツンデの最大威力ジャイロ(45225)と同じくらい、メガヤタグロスのコメパン(37908)思念(33696)はかなり下回っている ○チョッキがないとあまりにも役割範囲が狭い そもそもチョッキではないツンデ(鉢巻ツンデ)は議論によってヤケモン足りえないという判断 チョッキ込みで初めてアーゴヨンとミミッキュを同時に1つの枠で相手できるようになる ○ミミッキュは対面処理が基本と言うのが当wikiの傾向 ミミッキュ対策ページはヤスゴ、メガヤャラ、ヤンデ以外対面処理であり、対面が前提となるほど人材不足 ミミＺ、襷（ロクブラ採用時）はツンデツンデなら後出しで処理できる 一部のミミッキュのみであっても後出しができる時点で大きなメリットとなるとロジックできる ○ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前、他のどのヤケモンにも言えた話である 肯定コメント欄 + 論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ チョッキツンデツンデに関する議論/肯定コメント チョッキヤンデヤンデは現在対策できるヤケモンが非常に限られるミミッキュとアーゴヨンに同時に役割を持てる点が優れていますぞｗｗｗどちらも基本的にＺクリスタル採用なので同時選出による過労死の危険性も低くて良いですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-14 23 30 54) 鉢巻ではなくチョッキを採用することにより、ヤーティ内での持ち物の競争を防げますなｗｗｗ相性の良いヤプ・ブルルが鉢巻を欲しますしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-14 23 35 21) ミミッキュ対策となるヤケモンは鉢巻やメガなどを占有する者も多いですしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 20 14 32) 等倍ジャイロでも十分に相手を押し切れる火力がある - 名無しさん (2018-09-14 23 54 09) 火力不足という意見に反論しますと、こいつの役割対象はコケコテテフミミッキュアーゴと低めの耐久が多いので、足りていると判断できますなｗｗｗミミッキュやアーゴ対策には他が居るという意見ですが、両方を一匹で見られることが重要な点で他では真似出来ませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 00 04 24) 我はガモスブルルヤンデで使いましたが中々良かったですなｗｗｗミミッキュ顎見れるのは優秀なので十分チョッキヤケモン足り得ると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 00 53 57) 氷半減でロックブラスト持ちなのでオニゴーリにも圧力をかけられますぞｗｗｗこれはチョッキヤンデヤンデというよりもツンデツンデそのものの強みですがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 04 47) パルシェンもまぁまぁですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23 21 01) 純粋に種族値が高いので役割をもてない相手にも対面勝ちできる機会が多いですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 09 33) コケコの控え目雷Ｚ確定耐え、手裏剣以外の水技とけたぐりを持たないゲッコウガを押し切り(不安定なのであくまでも最終手段ですぞｗｗｗ)、メガフシギバナもＨＢ特化や地震持ち以外は分のいい撃ち合いが可能ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 14 19) 役割破壊が怖いのは確かですなｗｗｗですがテテフの気合玉は25%、ゲンガーの気合玉は31%リザの地震は10%ほどでアーゴヨンのめざ地面は10%、ミミッキュのドレパンは2%程ですなｗｗｗ必然力の範囲内で遭遇するのはゲンガーくらいですし、ゲンガーに対しては役割関係微妙ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 17 59 43) ゲンガーやテテフのきあいだまは微妙なラインですが、アゴのめざ地やミミのドレパンは採用率的にまず意識しなくていいレベルですなｗｗｗｗｗヒコウZランド、ブレバ持ちコケコ、ウルガモスやカミツルギの変なZまで意識しないといけないようになり、構築の幅が非常に狭まりますなｗｗｗｗｗ 本題からは少しずれますが、結局は役割論理を使って上に行こうとするのであれば、マイナーな役割破壊技を所持している型は割り切ってテンプレである型を対策した方がレートは上がるんですなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 19 58 52) そもそも目覚パ地をありえない理由に挙げる方は、同じく目覚パ地で役割破壊されるドランはどう考えてるんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23 11 12) ヤードランに限らず下で競合相手として挙げられているヤケモンはメガ前ヤスゴを含めれば皆四倍弱点を抱えていますぞｗｗｗ四倍弱点を2つ常に晒しているのは確かに大きなハンデですが、それでも独特な耐性と高種族値で役割を持てますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23 45 08) グラスフィールド込みならば面倒なボーマンダやリザードンＸともそれなりに渡り合えるのも長所ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 23 22 14) 否定派の中でどうも引っかかる部分がありますぞｗｗｗ受けや役割と言うのは、論理においては後出しで対処できると言う意味ですなｗｗｗヤットではミミッキュを対面で潰すのが精一杯で、役割は持てませんぞｗｗｗまたヤードランは妖Ｚと襷（マグスト所持の場合）の場合のみ対面で勝てるだけで、後出しではどう頑張っても勝てない為役割対象には出来ませんなｗｗｗヤンデヤンデは妖Ｚと襷（ロクブラ所持の場合）は後出しで勝て、霊Ｚでも対面で勝てるので対ミミ性能ではドランを大幅に上回りますぞｗｗｗこの辺りの役割関係を抑えた上で議論することが重要だと考えますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 00 13 54) 確かにヤンデヤンデが鋼飛行に対する有効打を持たないというのは事実ですぞｗｗｗギルガルドも苦手ですなｗｗｗしかし、この欠点は炎ヤケモンと組むことで解消できますぞｗｗｗブルル＋ヤンデ＋炎で殆どのメジャーをカバーできますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13 58 29) 異教徒の対策困難ポケモン(ミミッキュ、顎等)を一手に担えるというのはチョッキヤンデヤンデの小さくない利点ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 17 13 40) 対面限定ですがメガ前のリザと対面できますなｗｗｗチョッキH252でひかえめC252のリザYのオバヒが最高乱数切り耐えですぞｗｗｗHAリザにエッジが68%かつ剣舞フレドラは無理ですが、そこまで考えたらキリがなさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 21 55 40) Xですなｗｗｗ勿論耐久に振ってなく地震無しは余裕ですなｗｗｗ割と見られる方ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 21 56 53) ちょっと質問いいですかなｗｗｗ賛成派の方々はチョッキボンデの火力についてどのように考えてますかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 22 04 50) 役割遂行には問題ないですぞｗｗｗ受け切られる事もありますので先に書いたように炎と組めばやkですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 22 36 29) 感謝ですなｗｗｗもう一つ質問ですが、炎と相性がいいと仰りますがそれはあくまで攻撃面のように思えますが耐性面での相性補完はどうしてますかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-17 11 27 06) 耐性面はブルルやヤャラドス、山田といった名だたるヤケモンがカバーしてくれますなｗｗｗまぁ、ヤーティを組むとしたら攻撃よりなヤーティになりそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-17 14 36 42) 肯定コメントかは微妙ですが、良くも悪くもヤードランとメガヤスゴドラを足して2で割ったような感じですかなｗｗｗ？ - 名無しさん (2018-09-17 19 48 11) そうなりますなｗｗｗ まぁジャイロ以外の火力が微妙なのはご愛嬌ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 23 47 00) 役割対象への遂行技がそのまま最大火力技なので後続への負担のかかり方も他ヤケと比べても割と恵まれていると思うんですなｗｗｗジャイロ以外の火力を問題にされている方もいますがエッジに関してはジャイロ半減の炎に刺さる技であるため補完がまあまあ良く、エッジを一致で撃てるヤケモンが少ない中でタイプ一致補正もあるため、サブ技感覚で放つ技としては悪くないと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 00 07 19) 我自信はツンデツンデにさほど興味がなく使用したこともないのでコメントするのは恐縮なのですが、現在唯一認められているチョッキヤケであるテテフは「エスパー技に限り眼鏡ヤティと同威力を叩き出せる」という理由から認められていると認識していますなｗｗｗその観点で言うと鋼技のジャイロは鉢巻ヤットに劣り、岩技のエッジはメガヤンギに劣るのですがこの辺り肯定派の皆様はどうお考えですかなｗｗｗ上でジャイロ以外の火力が微妙なのはご愛敬と言われていますがジャイロの火力も微妙な感じがしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 00 45 53) 今回はヤケモン足りうるかどうかの問題なので、必ずしも火力が一番である必要はないと思っていますなｗｗｗ今回ツンデがチョッキで議論される理由としては「炎で焼かれない鋼枠」としての需要があるからと考えていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 03 25 02) んんｗｗｗ相対評価だけで判断するのはありえないｗｗｗテテフがありえるのは役割遂行及び交代刺しに十分な火力を持っているからであり、ヤティオスとは無関係だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 09 26 03) 鋼技はメガ組と鉢巻ガルドに勝ち、鉢巻カグヤとほぼ一緒だからまあそんなもんって感じはしますかなｗｗギャラキッスヤドランとの比較の歴史がよぎるのであんまこんな書き方はしないほうがいいでしょうがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 12 52 05) あくまで大事なのはヤンデに求められている役割をこなせる火力があるかどうかであり、他との比較をする必要はないですなｗｗｗなお、確かに岩技のエッジはメガヤンギに劣りますが鉢巻ヤットのジャイロと比較した場合はＳ１０５以下の相手にはヤンデが上回りますぞｗｗｗ百歩譲ってチョッキヤンデの火力が微妙ならば、ヤットのジャイロの火力も微妙ということになり、火力基準でヤンデがありえないならばヤットもありえないことになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 17 56 54) 交代先に充分な火力を刺せるヤケモン、現実では割と限られていますなｗｗｗ（ヤットレイ、ヤャンデラ、ヤプブルルとかでしょうか）交代先への負担をあまり考えていないヤケモンもザラにいますなｗｗｗ（ヤャラドス、ヤスゴドラ、ヤドラン等）高火力ヤケモンはヤーティに2.3匹いれば充分な気もしますなｗｗｗヤンデにそれを求めるのはお門違いな気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 01 59 22) ドランと役割被るからドランで良いじゃないかということですが、むしろチョッキを持たせることで被る程の活躍が期待できるとプラスに考えますなｗｗｗドランで役割持てないパルシェンやオニゴーリに強いので、差別化問題も無いものと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 02 02 35) パルやオニゴーリは差別化の要因にはならないという主張もあるので、役割対象の差別化について重点的に議論を行うといいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 13 01 10) 使用してて思ったのはドランとの差別点は役割対象よりも耐久指数の違いと思いましたなｗｗｗ主要な役割であるミミッキュ、テテフ、アーゴヨンが1つのPTに複数固まるケースでの処理はこちらのほうがかなり有利に感じますし、こういったPTに対抗できるのがツンデの持てる役目であると思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 13 23 10) 質問いいですかなｗｗｗ上のコメントでリザを対面で見れると仰ってましたがツンデはリザ入りには先発で出してたのですかなｗｗｗもちろん相手やこちらの構築にはよると思いますがどちらかと言えば…という形でも良いですぞｗｗｗ上に書かれてるように剣舞フレドラやyの可能性考慮したらドランと違い後出しは少し厳しい気もしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 11 05 56) リザが初手で出てくるかは構築によりますが我が使った時はよく初手で見ましたなｗｗｗ初手で出てきたら九分九厘Yですなｗｗｗ地震なしのXは勿論のチョッキを持たせることによりYの晴れオバヒを耐えるようになるのですなｗｗｗこれはどちらかというとチョッキでないといけない根拠になりますかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 11 42 41) 後出しは遂行できませんなｗｗｗ流石にドランに軍配が上がりますぞｗｗｗ下の表の通りですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 11 44 04) ↑やつですなｗｗｗｗ我も重要ながら上にまだ書かれていない意見を投下しますぞｗｗｗｗ・ツンデ採用時の炎枠に一軍炎枠であるヤードが使えなくなる欠点（ヤードと併用すると一貫がヤバコイルになる）→あくまでプレイヤーの構築に関わる問題であり、ツンデツンデの性能に関する否定意見ではないことに注意・ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前→具体的にツンデツンデが苦手な相手は誰なのか（2度以上後出しできるか不利対面になるとヤバい相手のみ）トップ30…カバ、ポリ2、グロス(アムハン)、ガルド(聖剣or霊Z圏内の場合)、カグヤ、ナット、カミツルギ(馬鹿力なしツンデの場合)それ未満…ドヒド、スイクン、ラグ、ヤドラン、ハッサム、ムドー、防弾ジャラ、クレセ、ブラッキー、BDラッキー、カビゴン、モロバレル補足：クレセはチョッキツンデへの有効打がなくトリルの起点にもしづらいが、ゴツメ削りと月光乱舞の起点にされるポリ2もジャイロに再生でPP削りできるがツンデへの有効打はない（イカサマは乱数5発）バシャ、ドリュ、ルカリオはジャイロ・岩技一点読みなら出せなくもないカミツルギの聖剣は意地スカーフで中乱数、陽気なら闘Z以外確二なので馬鹿力があると後出し剣舞を許さない - 名無しさん (2018-09-25 00 09 00) よく纏められてると思いますな、や疲れ様ですぞｗｗｗ乗せ終わったら、こちらに書いた記述はさすがに長いので削除してもいいと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-26 13 04 00) 皆さま目を通していただけましたかな？ｗｗｗそろそろ意見提出したいと思うのですがいかがですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-30 13 33 57) よろしいですぞｗｗｗお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-30 16 14 15) 意見を提出いたしましたなｗｗｗそれに合わせて今までのまとめのコメントを削除いたしましたなｗｗｗチェックしてくれた皆様および追加の意見をくれた方に改めて感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-30 17 53 20) ツンデの火力が低いという意見がありますがこいつのジャイロはヤチートのアイへ、エッジはメガヤグのアクテに近い火力になりますなｗｗｗ確かに火力は高くはないですが、「耐久無振りポケモンを等倍でうけだしたくない」と思わせる火力はあるとおもいますなｗｗｗ技範囲がせまいといってもゴツいヤケモン特有の鋼岩地格の技範囲は持ち合わせて居ますなｗｗｗヤケモン足り得るにはこれ以上求められるのですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-02 17 58 11) 否定コメント欄にも書きましたが、残りの議題である火力面、耐久面にたいする意見を２５日まで集めるということでいいですかなｗｗｗ週末が２回もあれば十分な時間は取れているといえるので、２５日で区切るべき方向で - 名無しさん (2018-11-16 15 45 00) 議題が火力、耐性の二つに絞られたため、改めて肯定意見を述べますなｗｗｗまずは火力からですなｗｗｗ結論から申しますと十分と感じますなｗｗｗ役割対象が低耐久なのは勿論、エッジでH振りヒトムやサンダーを確定に出来る程の火力を持ち合わせていますぞｗｗｗ数値的に見ても意地ガブの地震同等なので「低、中耐久で等倍受けしたくないなぁ」と思わせるレベルに到達していると感じますなｗｗｗ次に耐性ですなｗｗｗこれも無問題と思いますぞｗｗｗまず、一軍ヤケモン一覧を見て頂きたいですなｗｗｗ使用率の高いヤケモンはほぼ四倍もちですぞｗｗｗこれらを使うとき「絶対に四倍を受けない、受けた時点でプレイイングに問題」と考えるのが妥当ですなｗｗｗ不意に突かれる問題はどのヤケモンも持ち合わせていますぞｗｗｗツンデの弱点も予測のつけやすい格闘地面ですし、プレイイングさえ気を付ければあまり問題もありませんぞｗｗｗ寧ろ、弱点を突きづらい耐久寄りヤケモンの印象も実戦で持ちましたぞｗｗｗ総合的にロジックして昇格以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-16 16 17 41) というか完全無欠、弱点ゼロのポケモン（あえてポケモンという表現を使わせていただきますなｗｗｗｗｗ）なぞ存在しませんなｗｗｗｗｗ一軍ヤケモンは愚か前世代のメガガルにさえ明確な弱点というか無理筋はあったんですなｗｗｗｗｗ否定しきれない評価点が残った時点で昇格以外ありえないｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-21 00 42 50) んんｗｗｗそれはちょっと違うと思いますなｗｗｗ落第生の中にも否定しきれない明確な評価点というものは存在しますなｗｗｗ昇格に至るのは、その評価点が欠点を補って余りある、またその評価点が環境に適応しているというのが条件だと思いますなｗｗｗチョッキツンデはミミッキュアゴという現環境におけるトップメタ対策になり得るという点で、その2つの条件を同時に満たしているんですなｗｗｗちょっと揚げ足取りになりましたが、否定しきれない評価点が残ったから昇格というのは少し違う、ということだけ言っておきたかったんですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-21 01 09 46) 多分、弱点ゼロのポケモンなぞ存在しないと仰っているのは、反対派が「ミミ性能がメガヤスゴに劣るからありえない」「ミミと特殊アタッカー両方は見れないからありえない」など、やたらとハイレベルな、それこそ完全無欠を求めるかのような条件をヤンデに対し突きつけている背景があるからではないかと思いますなｗｗｗ反対派がそういった主張に対して何かしらの反論を行っていないことから、反対派に対し給った不満が上記のように形になっていると思うのですが、我の勘違いですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-22 21 52 56) ブルル・ヤンデ・ガエン・メガ妹・ヤャラ・ミトムで使いましたが、火力も耐性も問題ないと感じましたなｗｗｗジャイロの火力は言わずもがな、エッジが等倍で入りやすいのがよかったですぞｗｗｗ4倍弱点も地面はブルルで何とかケアが出来、格闘はそもそもあまり来ませんでしたなｗｗｗただメガヤンギを蹴って採用するからには相性が良く強力なメガと同時選出したいと感じましたなｗｗｗこいつは鋼を呼びやすいので文字持ち山田とかよさそうですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-25 07 32 56) 否定意見スペース 否定意見のまとめ ジャイロボール以外の火力が不足しており、ジャイロボールも弱点や紙耐久の相手でない限りは一撃での突破はできない例えばツンデのエッジは威嚇込み無振りギャラに50%より低い中乱数 PGLで顎と一緒に手持ちにいるポケモンを見るとツンデが有利なものはミミッキュ(4位)、リザ(7位)、テテフ(9位)となかなか対策し辛い相手が揃っているのは分かるのだが、一方でツンデが苦手なギャラ(1位)、ランド(2位)、ハッサム(3位)、ポリ2(5位)、グロス(6位)とも組まれていることが多い。不利なものの内ブルルと組んでも対策できないハッサムグロスへの回答がドラン入りYTで対策し辛い所ならばドランでやkという意見への反論になるのではないか + 否定意見の中で、賛成派の指摘に対し反論が無かったものをまとめておきますなｗｗｗ 物理技(ミミッキュ)を相手する場合はチョッキが無意味になる →結果的に持ち物が性能を発揮しない事例は論理においていくらでもあり、それに対する反論も「有効に使えば負担をかけられる帯ゴツメのほうが有用」というチョッキそのものに対する否定であり本題とは関係が無い回答だった。 ジャイロボール含め、交代先に容易に後出しされてしまう場合がある鋼飛行(エアームド、テッカグヤ)、ギルガルド、ハッサム、カバ、ポリ2、グロス(アムハン)、ガルド(聖剣or霊Z圏内の場合)、ナット、カミツルギ(馬鹿力なしツンデの場合)等 →「地震や馬鹿力で負担がかけられる相手も多く、全ての相手に対し容易に後出しを許さないというのはどのヤケもんでも無理」との意見に対し回答が無かったためこちらに移動。 「ドランで良い」という意見には「1匹で鋼枠・炎枠を兼任できる」という使用感が根底にあり、「ツンデ＋炎枠」の2匹が必要になるという点で見劣りする（否定派の意見の要約） →「それを言うならツンデは1匹で対ミミ枠・対アゴ枠を兼任でき、ドランはドラン＋対ミミ枠の二匹が必要に成る」という意見に対し回答がなかったためこちらに移動。 役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良いチョッキを使いたいためだけにドランを切りチョッキヤンデを使うのはありえない →「ミミッキュはドランで見れない」という意見に対し回答が無かったためこちらに移動。 なお、顎ミミの両方を見るという特長を持たせる目的があるゆえのチョッキ提案であり、チョッキを使わせるのが目的ではない。 相手の後続に絶大な負荷をかけてサイクルを崩す性能にかけてはミミッキュ受けとして競合するヤスゴ・ヤット、アーゴヨン受けとして競合するヤンギ・ヤードに劣る主にツンデツンデの技範囲の狭さに起因する問題点 →技範囲は鋼岩格闘地とそれなりに揃っており同じ鋼ヤケのクチートやグロスは上回っている、またヤスゴやヤードには劣っているがそれらを兼ね合わせているのが強み 皮の残ったゴーストZミミッキュの剣舞に後出しするとツンデツンデでも役割を持てないので論理的な評価点には薄い →そもそもゴーストZミミはヤスゴとメガヤャラ以外で後出し不可であり、また論理はミミッキュの対面処理を前提としているためヤンデの対ミミ性能は充分評価できる 肯定意見に対する反論のまとめ 「いまいちチョッキツンデの『ドランじゃ出来ない有用な後出しできる役割対象』が浮かばない(ミミッキュ、アーゴヨン以外の話？)」「鋼技のジャイロは鉢巻ヤットに劣り、岩技のエッジはメガヤンギに劣るが、それらの点が実戦でどのように影響するのか把握できない」といった、運用に対する抽象的な疑問がある 否定コメント欄 + 論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ チョッキツンデツンデに関する議論/否定コメント ジャイロボール以外の火力が不足しており、ジャイロボールも弱点や紙耐久の相手でない限りは一撃での突破はできませんなｗｗｗ相手の後続に絶大な負荷をかけてサイクルを崩す性能にかけてはミミッキュ受けとして競合するヤスゴ・ヤット、アーゴヨン受けとして競合するヤンギ・ヤードに劣りますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-14 23 41 17) 役割対象の大半はヤンデヤンデに対する役割破壊技を習得可能ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 26 21) テテフやメガゲンガーの気合玉はテテフなら臆病252振り、メガゲンガーなら無振りでも一撃で倒されてしまいますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 29 59) ミミッキュのドレインパンチは確定二発、シャドークロー＋ドレインパンチは一応耐えられますが、ロクブラで必然力の範囲を遙かに越える乱数を引かない限りは押し負けますぞｗｗｗアーゴヨンのめざ地はドラゴンＺ＋めざ地で乱数、どちらも交代際に積まれれば終了ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 37 36) ミミッキュはシャドクロＺ＋ドレパンまでですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 01 39 08) 役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良いですなｗｗｗチョッキを使いたいためだけにドランを切りチョッキヤンデを使うのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-15 22 43 03) ドランを差し置いて使う理由が見えませんなｗｗｗ持ち物枠を奪わないのはメリットかも知れませんがヤードは割となんでも持てるのでそのメリットも薄いですしなｗｗｗミミッキュも対面で潰すならヤットでいいですしなｗｗｗオニゴーリなぞ必然力のある論者にとっては脅威でないのでオニゴーリに強いのもメリット足りえませんしなｗｗｗｗ総合的に考えてチョッキツンデはドランでやけとみなせますなｗｗｗこんなのは異教徒wikiにダストシュート以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 11 44 36) 表面だけを抜粋して比較するロジックは不適当ですなｗｗｗ「水妖は実質ヤプ・レヒレ一強だからヤシレーヌとヤリルリはヤケモン一覧から抜くべきだ」というロジックがありえないのと同様に、「ヤードランとツンデツンデならヤードランのほうがヤケモン適性高いからヤードランだけがヤケモン」というロジックはありえませんぞｗｗｗちなみにツンデはドランと違い飛行1ウェポンマンダに余裕で勝てるという違いもありますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 12 48 14) レーヌはともかく、マリルリにはラッキーポリ2辺りに有利という差別点がありますぞｗｗｗツンデの場合はこのような差別役割対象は強いていえばラティオスくらいじゃないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13 16 50) 貴殿の主張は「ヤードランとツンデツンデは似ているからありえない」ということですよな？ｗｗｗそれに対する我の反論は「既存のヤケモンとの重複点を挙げるだけでは否定のロジック足りえない」ということですぞｗｗｗロジックすべきなのは「チョッキを着せたツンデツンデの火力・耐久がヤケモンとしてありえるのか」ですなｗｗｗそもそもドランとツンデは水地面格闘弱点が同じだけで、むしろ似てない部分のほうが多いように思いますぞｗｗｗ貴殿が述べている対ラティ性能もドランにはない部分ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 15 57 50) ↑3それは使った上でのロジックですかな？ｗｗｗ草枠は実質ヤットブルルバナが強いからノオーカットムをヤケモン一覧から抜くべきだとヤンギが強すぎるからヤザンヤルズヤルビヤトンメガヤャラをヤケモン一覧から抜くべきだと一緒ですぞｗｗｗ 使っていないならまずは使って見る以外ありえないｗｗｗ ちなみに我はガモスブルルヤンデで使いましたが顎ミミッキュを安定して任せられましたぞｗｗｗ総合的にロジックしてチョッキヤンデはアリエールと思っていますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13 17 21) 使ったことはありますが裏のポケモンにろくに負担がかからない(ムドーカグヤなど)足でまといでしたなｗｗｗ構築やプレイングが悪いと言われればそれまでですがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 13 22 34) 賛成派の方で炎入れればいいと言ってますがそれなら余計にブルルドランで良くないですかなｗｗｗもちろんルカリオバシャーモは無理ですがヤンデブルルよりも保管は遥かによく差別点は論者にとって脅威でないオニゴーリくらいですなｗｗｗというかオニゴーリくらいにしかドランとの差別点がないならロクブラ確定でいいのではないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 14 04 30) 炎枠ヤケモンにはヤトムやヤラヤラといった優秀なヤケモンが揃っているので一概にブルルドランで良いとはなりませんなｗｗｗ構築と相談する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 14 18 49) 確かに炎枠には色々居ますがそれはドランと同時採用しては行けないのですかなｗｗｗイマイチボンデのドランじゃ出来ない有用な後出しできる役割対象が浮かびませんなｗｗｗ対面でゴーストzミミッキュに勝てると言ってもそれは(どんなにミミが受け困難だとしても)論理的な評価点としては薄いですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 14 58 28) 貴殿はヤンデはドランの上位互換と言う風に見ていますが、対ミミ性能では段違いの性能差がありますぞｗｗｗそもそもミミッキュをドランで見ること自体無理がありますなｗｗｗ霊Ｚは３割ほどいますし、その霊Ｚだとドランでは対面ですら勝てませんぞｗｗｗ妖Ｚと襷の場合にようやく対面で勝てる程度のスペックで、ドランで充分というのは無理がありますなｗｗｗなお、アーゴヨンはチョッキヤンデならＺ流星群で６割５分～７割５分程度で済みますが、ドランだと約８割弱～９割以上のダメージですなｗｗｗステロが入るだけでドランは中乱数になるので、その点でも差別化は出来ていますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 16 42 50) ボンデをドランの上位互換とは一言も言ってませんぞｗｗｗ逆ですなｗｗｗあと上でも述べたように対面処理できてもそれは論理的な評価点としては薄いですなｗｗｗまあヤロテスタントだとそれを評価点にする？んですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 18 45 48) 上位と下位を書き間違えましたな、その点は失礼しましたぞｗｗｗしかしそれでも貴殿の主張には疑問がありますなｗｗｗ・ミミッキュ対策ページはヤスゴ、メガヤャラ、ヤンデ以外対面処理であり、対面が前提となるほど人材不足・ミミＺ、襷（ロクブラ採用時）は後出しで処理でき、論理的に充分な評価部分である恐らく貴殿の主張は『一部でも後出しが成立しないならその時点で対ミミにおけるドランとヤンデの評価は同じ』となるんですかな？しかし現実的にヤスゴが二軍の時点で、ミミッキュは対面処理が基本と言うのが当wikiの傾向であるわけで、一部のミミであっても後出しができる時点で大きなメリットとなるはずですが、貴殿の意見はどうですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-16 19 06 22) 対ミミッキュの性能については確かにボンデはドランより上ですなｗｗｗしかしゴーストzに勝てないとなると少し微妙な気もしますがなｗｗｗミミッキュZならヤットでもあとだし可能ですしハチマキツンデでも可能ですしなｗｗｗそれを欲張って顎ミミ全部見ようとして結局ドランとの差別点がドランよりミミッキュに有利なのと論者の餌であるオニゴーリに強いだけですなｗｗｗ器用貧乏にしか見えませんなｗｗｗ第1ミミッキュが引いた引き先に負担そんなにかかりませんなｗｗｗこれメガヤャラは置いとくとしてサブが豊富なヤスゴなら交換読みで破壊できますがなｗｗｗヤンデが鉢巻ならムドーとかでもない限りはかなりの負担になりますが、チョッキだとそうでも無いですしなｗｗｗ我も使った時よくミミッキュ引かれましたがまあ裏に負担が掛からずそこからサイクル負けはよくありましたなｗｗｗ顎に関しても同様でハッサムに楽に受けられてそこからトンボループで普通に負けましたなｗｗｗこうなるとやはりサブの少なさが問題あるのかもしれませんなｗｗｗ(ここは最初と言ってることがズレてるのは承知して言ってますぞｗｗｗ) - 名無しさん (2018-09-16 21 55 03) ゴーストＺに後出しで勝てないのが微妙なら、ゴーストＺに対面で勝てないドランは論外になりませんかなｗｗｗ対面での処理方法も限られる以上、一部であっても後出しが可能と言う時点でその価値はきわめて大きいですなｗｗｗ確かにミミッキュを除き役割対象の範囲ではドランに劣りますが、そのミミッキュ１点においてだけでも差別化には十分ですぞｗｗｗちなみに、ＡＢミミならともかくＡ特化のミミッキュに対しては、ヤットでは襷以外への後出しは不可能ですなｗｗｗ（剣舞ミミＺ＋シャドクロで高乱数） - 名無しさん (2018-09-17 12 28 22) つまりドランとの差別店はチョッキ関係ないミミッキュになるということなのですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-17 19 12 24) そうなりますなｗｗｗしかしチョッキがないとあまりにも役割範囲が狭いのでチョッキを持たせるわけですなｗｗｗ間違ってもミミには鉢巻でいいからチョッキはありえないという論調はありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 00 08 50) 先に言われちゃいましたなｗｗｗ何にせよ、顎ミミという論理の天敵両方に対応できるという稀有な特長がある以上、役割範囲の面でチョッキヤンデを否定することはできないでしょうなｗｗｗ後続の圧力と言う点で不安が残ると考えるのは確かに分かりますが、その場合は「このポケモンに対してはこれだけしか負担がかからないからありえない」と言う風にダメージ計算を基にしたロジックがあるとよりよい議論になると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 13 19 29) PGLで顎と一緒に手持ちにいるポケモンを見るとツンデが有利なものはミミッキュ(4位)、リザ(7位)、テテフ(9位)となかなか対策し辛い相手が揃っているのは分かるのですが、一方でツンデが苦手なギャラ(1位)、ランド(2位)、ハッサム(3位)、ポリ2(5位)、グロス(6位)とも組まれているみたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 21 47 32) ↑途中送信してしまいましたぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ不利なものの内ブルルと組んでも対策できないハッサムグロスへの回答がドラン入りYTで対策し辛い所ならばドランでやkという意見への反論になるんじゃないですかなｗｗｗチョッキツンデは独自の役割範囲による構築の柔軟性が期待されているのだと思いますが、このような主張やその反論は得てして抽象的になりがちですし具体例があればお互い理解が深まるのではないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 22 11 10) 例えばツンデのエッジは威嚇込み無振りギャラに50%より低い中乱数ですなｗｗｗ交換読み一致でこれはいかがなものですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-18 22 14 09) ↑2ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前な話ですなｗｗｗ他のどのヤケモンにも言えた話ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 00 45 37) ↑3どういう具体例を出すかになりますなｗｗｗ幸い２０００達成のヤンデＹＴが存在するので、あれを参考に出来ませんかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-19 17 49 02) 肯定コメでドランで役割持てないゴーリパルに役割持てると言ってますが、パルは水zならどちらにしても無理、ゴーリはそもそも論者の必然力で余裕なので差別点としては薄くないですかなｗｗｗ対ミミッキュが生命線だとすると過去のボルーグのような感じもしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 07 10 59) パルシェンのミズZは２３％、無視できる数ではありませんがそこまで多くないので十分役割対象として計算できますぞｗｗｗといってもロクブラを３発以上当てないといけないので少々不安定なのはぬぐえませんがなｗｗｗそしてもちろん生命線は対ミミッキュですが、ボルーグと違いミミッキュ以外にも厄介な天敵であるアーゴヨンへの役割がもてるのが決定的な違いですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 12 16 03) 連続かつ長文失礼しますぞｗｗｗ貴殿はオニゴーリは必然力で問題ないと主張されていますが、そもそも必然力とはなんでしょうかな？ｗｗｗwikiには「起こりやすいことを起こす力」と書かれており、つまりは「７０％以上の確率を起こす力」となりますなｗｗｗ雷などが必中になるのはここに起因しますぞｗｗｗここから紐解くと、実は必然力に「３０％以下の事象を起こさない力」は無いことになるんですなｗｗｗ逆は必ずしも真ならず、対偶は真なりと言う言葉があり、「７０％以上の確率を起こす」の対偶は「起きない事象は７０％以上の確率ではない」となりますなｗｗｗ事象が起きなかった場合それは６９％以下の確率の事象であるというだけで、３０％未満の事象が起きないわけではないんですなｗｗｗそしてムラッケの場合７種類の能力に等しく１４％が与えられており、全部の事象が７割未満となりますなｗｗｗよって、必然力で回避や防御（あるいは特防）を引かないということはありえないんですぞｗｗｗなお、「回避と防御を引かない確率を集めれば７割以上」という理屈が通用しないのは貴殿自身が証明していますなｗｗｗなぜなら、貴殿が「２３％のミズＺ＝ミズＺ以外の持ち物の合計が７割以上」の事象を存在するかもしれないと述べているからですなｗｗｗちなみにパルの持ち物は一番多いもので襷の５割ですぞｗｗｗもちろん他の採用率の低い役割破壊技にもいえることですが、全ての事象を踏まえたヤーティ構築は不可能ですから、ある程度確率の低いものは目をつぶる側面はありますがなｗｗｗ以上から、必然力でオニゴーリを倒すということは不可能なんですなｗｗｗちなみに一撃必殺技の場合は当てると外すという事象しかなく、外す事象の確率が７割を占めるので必然力の範囲内ですなｗｗｗ- 名無しさん (2018-09-20 12 37 52) 仮にそうだとしても零度が当たらなければ氷弱点でもない限り倒せませんかなｗｗｗそれにロクブラは確定技ではありませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-20 22 09 26) クレセリアと組んだオニゴーリはPP枯らしもあるのが厄介ですかな…音技や連続技がない場合、ムラっけによる能力上昇やオニゴーリ以外への攻撃を加味しなくてもPP20程度持っていかれるようですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 05 54 22) 対策なしに倒せないからゴーリの対策ページができてるのではないですかなｗｗｗ氷弱点でない限り突破できるのであれば対策ページはわざわざ作られませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-22 20 01 10) なら対策ページを消していいのではないんですかなｗｗｗどうせあのページも信仰心の足りない異教徒に片足を突っ込んだ論者( )が作ったのだと思いますしなｗｗｗ本題と逸れますので我はこれ以上話しませんが言いたいのはオニゴーリに強いというのは論理的には大して旨みはないということですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 03 14 54) 回避を引くのも引いた場合技を外すのも必然力の範囲外なので、信仰心は全く関係ないですぞｗｗｗそれを異教徒扱いするような言い方はヤメルゴンｗｗｗ否定するのであればそこを踏まえた上で具体策を持ってくる以外ありえないｗｗｗなお、本題に逸れると仰ってますがオニゴーリはドランとの重要な差別点なので、論理的に旨味があるかどうかの議論はきっちり行うべき案件であり本題には何一つ逸れてませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 12 08 03) 具体策も何もフリドラワンウエポンで零度が当たらないなら楽チンじゃないんですかなｗｗｗｗ強いていえば試合時間が長くなるのでウザったらしいですがなｗｗｗそもそも回避や零度考慮してたらどのヤケモンも対策足りえませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 13 51 30) 貴殿の話を聞いてると「倒せませんかな」「楽ちんじゃないんですかな」と、実戦を伴っていない書き方が見ますが、貴殿は論理でゴーリを倒したことはあるんですかな？ｗｗｗまた、回避を考慮してたら対策足りえない（零度は必然力で回避できるので考慮しなくていい）と書いていますが、回避を引くのも引かないのも必然力の範囲外＝運次第なのでカギを握るのは試行回数ですぞｗｗｗとなれば、その試行回数を減らし手早く処理できるロクブラは対策として価値があると言えますなｗｗｗちなみに、意見・要望ページでもこの話が出てるので、そちらもご覧になってはいかがですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 14 02 02) 普通に我はドランで倒したことありますぞｗｗｗオニゴーリへの勝率は多分8割近いですし - 名無しさん (2018-09-23 18 59 34) 失礼しましたなｗｗｗ押し間違えはありえないｗｗｗ続きですが、オニゴーリを倒したbvはありませんが対策ヤケモンを使わなくても基本勝ててましたぞｗｗｗまあもちろんヤンギやヤラをつかって勝った試合もありますがなｗｗｗ負けた試合はこちらの回線切ればかりですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 19 01 29) 仮にみんなが対策ヤケモン抜きで８割方勝てるなら対策ページができるはずもないですなｗｗｗＢＶが無いとなると説得力に掛けますぞｗｗｗそもそもドランが入ってないヤーティなどいくらでもいますし、貴殿の主張だとドラン以外だと厳しいようにも見えますなｗｗｗいずれにせよ、ムラっ気回避が必然力に関係ない以上、試行回数を稼がせない目的でロクブラを採用する論理的な意義は揺るぎませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 19 26 49) 仮に貴殿らが正しいとしてもまずロクブラは確定ではありませんぞｗｗｗ次にオニゴーリ対策でヤンデを採用するならわざわざチョッキにする意味も薄いですなｗｗｗむしろハチマキの方が火力的に遂行しやすいのではないんですかなｗｗｗミミアゴオニゴーリ多くの異教徒対策に役割持てるのはまあ分かりますがそれでも顎以外ならハチマキでも役割持てる上にそちらの方が論理的ではないんですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 20 11 23) ロクブラは確定技ではありませんが、優先度が高いのは確かですなｗｗｗ確かに鉢巻の方がゴーリへの遂行力上がりますが、チョッキでも問題なく遂行できるというのが重要ですなｗｗｗミミッキュに関してもチョッキでも遂行できるという判断ですなｗｗｗチョッキにする事で他の二軍ヤケと並んでかつ独自の役割を持てるというのが肯定側のベースですなｗｗｗそもそも鉢巻ヤンデはヤケモン足りえないという判断ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-09-23 21 32 27) ログインユーザーの編集がなされそうにないので、ソレを待たずに議論を再開させて欲しいと考えてますなｗｗｗ手始めに反対派の意見の中で、個人的に筋が通らないものがあると思ったものについて質問させていただきますなｗｗｗどなたかご返答をお願いしますぞｗｗｗロジカル語法は省略させていただきますなｗｗｗ「•役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良い」→既に対ミミッキュでの性能差は証明されている。少なくともドランでミミッキュを見ることは極めて難しい「•物理技(ミミッキュ)を相手する場合はチョッキが無意味になる」→帯やゴツメなど、相手によって結果的にアイテムが役に立たなくなる例はいくらでもある。「•ジャイロボール含め、交代先に容易に後出しされてしまう場合がある」→ガルドやグロスは地震、カミツルギは馬鹿力があるので十分な負担をかけられる。もちろん手も足も出ない相手はいるが、それはヤンデに限った話ではない「•「ドランで良い」という意見には「1匹で鋼枠・炎枠を兼任できる」という使用感が根底にあり、「ツンデ＋炎枠」の2匹が必要になるという点で見劣りする」→これをそのまま拝借すると、チョッキヤンデでいいという意見には１匹で対ミミ枠・顎枠を兼任できるという使用感が根底にあり、ドランは「ドラン＋対ミミ枠」の２匹が必要になるという点で見劣りする、といえる。なぜ鋼枠・炎枠の兼任よりもミミ枠・顎枠の兼任が見劣りするのかの説明が欲しい。「•皮の残ったゴーストZミミッキュの剣舞に後出しするとツンデツンデでも役割を持てないので論理的な評価点には薄い」→襷＆ミミZで６割を超えたはずなので、後出しでも十分計算は立つだろう。またヤスゴ以外では全ての持ち物ミミッキュに対応するのは不可能なので、現実的には対面で勝てるヤケすら乏しい。つまりミミに対面で勝てるだけでも、論理的な評価点にはならずとも論理においては対策ヤケとしてはカウントできる。一方でヒードランは対面でしか勝てず、ゴーストZには対面ですら勝てない。ゴーストZを取り立てて持ち出すのであれば、なおさらヒードランの対ミミ性能は低いといえる。最低でも、対ミミにおけるヒードランとの差別化は成功しているといえる。これらの疑問質問に対し答えていただけるものは残し、答えが出せない場合はその理由は消去or移動していただければと思いますなｗｗｗ残った理由については簡単に答えは出ないと考えるので、そこはまた議論していければと思いますぞｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ- 名無しさん (2018-10-17 12 42 11) まずアイテムが無意味になる件については、例えば無意味になることはあるが有効に使うと負担はかけられる帯ゴツメの方が論理的には上ということは明白ですなｗｗｗドランとの比較点としてミミッキュを挙げられてますが、役割論理における遂行とは7割くらいの方に後出しできて倒せるという事だと我は考えており、論理的にもそれが理想のように思えますなｗｗｗまあ、こればかりは個人の感覚の違いなので恐らくわかり合うことは出来ないでしょうがなｗｗｗここはそれこそ多数決しかないですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 19 40 25) まとめでは無意味になる可能性があることを問題視してるので、「たとえ無意味になることはあるが」と言ってる時点でダブスタですぞｗｗｗそもそもその理屈ならチョッキも有効に使えば特殊相手に役割を持てる、と言えるのでその理屈は通りませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 20 14 27) 今チラッとPGL見てきた限りS11,12ではゴーストZの割合は29%弱のようですなｗｗｗ 剣舞を持たない呪いZ型の存在も考えるとそちらの定義でも遂行の基準は満たしてると言えると思いますなｗｗｗ (シーズンによるブレや7.3%の鬼火とそれ以下のドレパンの存在が懸念になるくらいにはギリギリなんだけどね) - 名無しさん (2018-10-17 20 42 17) 帯ゴツメとチョッキ比べるとそもそも論チョッキが有り得るかになってしまうのでこれは今は流した方がいいかもしれませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 21 10 24) 確かにそうですな、↑4の意見はチョッキそのものの否定なので、チョッキ自体を認めないなら議論に参加しなければいい話ですからなｗｗｗチョッキは容認派のみ認められるアイテムなので、議論に参加する時点で容認派でないはずがないですからなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-17 21 39 10) (2018-10-17 12 42 11) で大量に質問した者ですなｗｗｗアイテムの無意味な点についての反対派の意見は、チョッキの大前提を問うので流すべきと結論が出てソレに対する反論も無かったためこの意見については消去でいいですなｗｗｗまた、論理における遂行が7割以上に後出しという条件では、ヤスゴ以外のやーティは対ミミッキュ対策ができないということに成ってしまう由々しき事態に成り、wikiでは対面処理できでもミミ対策枠としては認められるため、反対派の理想論は現実に即していないと言えると考えますがどうですかなｗｗｗ他のこちらからの質問については回答が無かったので、これについては反論なしとみなしていいですかなｗｗｗ別のところに移動させて起きますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-26 12 19 42) とりあえず対ミミについての扱いについては一応の回答があったので、(2018-10-17 20 42 17) の方の意見や我の意見への回答を待ちますなｗｗｗ残る負担に関する意見やパーティ全体に関する意見は単純に結論の出る問題でもないのでこれからですかなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-26 12 47 24) ↑〇 の書法はやめるよう申し上げてますので、修正願いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-27 01 48 17) 海外にいてwikiに書き込めないためヤャットに書いてあった否定意見をまとめて見ましたなｗｗｗ・ミミッキュはHP満タン出ないと見れないので他の特殊を見ようとすると過労死する・初手対リザの対面性能はただの役割放棄なのではないか・岩枠・鋼枠として羽休めマンダの起点になるのは構築上まずいのではないかこんな感じですかなｗｗｗ違うようでしたら日本に戻って来てから直していただけるとありがたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-30 09 44 11) 回答させていただきますなｗｗｗ ミミッキュはHP満タン出ないと見れないので他の特殊を見ようとすると過労死する対面の場合は６割存在するミミＺか襷持ちの場合は半分削られないので、ＨＰ満タンでないと見れないというのは間違いですなｗｗｗ対面霊Ｚ、後だしミミＺでもダメージは７割ほどで、他の対面前提でのミミ対処ヤケに比べればかなり余裕がありますぞｗｗｗそもそもほとんどのヤケモンがミミッキュを１体見るだけでギリギリであり他のポケモンを見れないのは当たり前ですし、ミミ特殊両方がいるならどちらかは別のヤケモンが担当すべきですなｗｗｗミミ顎を見れると言うのは両方を同時に相手できるのではなく、選出や構築を柔軟にできると言う意味であることを忘れてはいけませんぞｗｗｗ 初手対リザの対面性能はただの役割放棄なのではないかリザは受けだしが難しいので、相手のパーティや場面に応じてそういう選択肢が取れる場合があるに越したことは無い…程度に思っていただく感じですかなｗｗｗ対リザ性能は、地震持ちＸを除けばどう考えてもヤードランのほうが上なのは間違いないですがなｗｗｗ 岩枠・鋼枠として羽休めマンダの起点になるのは構築上まずいのではないか岩はともかく鋼枠は２枚入れるのはそこまで悪くない気がしますがなｗｗｗ対マンダ枠を別に用意すればいいと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-30 12 57 46) マンダだけならヤンダーやロトムでも役割を持てますなｗｗｗ現に2000ＹＴはヒトムが採用されてますし、マンダが構築上そこまで大きな問題にはならないと思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-10-30 21 31 23) 上記の海外におられる方からのご返信ですなｗｗｗ申し訳ないですがご本人ではないため一部文意が間違っているかもしれませんなｗｗｗ---ご返答ありがとうございます。以下、返信をいただいたのでまたコメントさせていただきます。ミミを見るのにフルHPである必要はないこと、ミミ顎を同時に見る必要はないことは承知しております。その上で、返答にもあるようにツンデでミミを見るなら特殊は他で見るのが基本であり、それならばチョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか？というのが趣旨でした。また選出や構築を柔軟にできる、というのは抽象的でピンときていません。対リザ、対マンダについては概ね了解です。対マンダは構築上大きな問題にはならない、というのは少し？ですが（ロトムで十分？）。個人的使用感として、私はツンデ・カグヤ入りのQRパ（他の対マンダ枠は水ロトム）を使い鋼2枚に少々窮屈さを感じた、ということを申し添えておきます。以上です。長々と失礼しました。 - 名無しさん (2018-10-31 06 20 54) ご伝達感謝以外ありえないｗｗｗ我のほうはロジカル語法を使わせていただきますなｗｗｗ 対マンダは構築上大きな問題にはならない、というのは少し？ですが確かに本来のマンダ枠であるグロスやカグヤ、ヤンギは岩鋼がかぶるので厳しいですなｗｗｗただ、別の回答にあるようにミトムヒトムやサンダーであれば、タイプ相性とマンダへの役割を両立できるのでヤーティを問題なく構築できるのではないですかなｗｗｗ ツンデでミミを見るなら特殊は他で見るのが基本であり、それならばチョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか？以前の回答にもあるように、結果的に持ち物が腐ることはよくありますなｗｗｗまた確かに対ミミに限定すればチョッキは必要ないですが、そもそもなぜこいつがチョッキヤケモンとして候補に上がるか覚えてますかなｗｗｗもしチョッキがない場合、こいつの役割範囲は極めて狭いんですなｗｗｗ鉢巻なら一部の耐久型に強く出られますが、数がそこまで多くなくそういう連中はムドーも併用していることが多いのであまり刺さらないんですなｗｗｗもちろんミミッキュには問題ありませんが、裏を返すとミミッキュくらいしか役割対象がいないんですなｗｗｗいくら採用率1位とはいえ全体の採用率は三割前後であり、3回に1回しか出てこない相手の面倒を見るのは流石に非効率ですなｗｗｗ チョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか？この主張は「相手のパーティにミミッキュが居る」前提になっていませんかな？ｗｗｗミミッキュは確かに要対策ポケモンですが、ミミッキュ以外にも相手が居るのを忘れてはいけませんぞｗｗｗそれに相手がミミッキュを選出しない場合もあり、その際にも他の特殊の面倒を見ることができるわけですなｗｗｗたとえばミミッキュの採用率が７０％を超えるほどであれば、その主張も筋は通ってると思いますぞｗｗｗ（その場合は鉢巻でも二軍にはなっていると思いますがなｗｗｗ）- 名無しさん (2018-10-31 12 37 50) 選出や構築を柔軟にできる、というのは抽象的でピンときていません。こちらへの返答を忘れてましたなｗｗｗ構築を柔軟にできると言うのは、現在必須である対ミミ枠、対顎枠で2枠とってしまうところを、チョッキツンデなら1枠で済むので他にヤーティの枠を割けるという意味ですなｗｗｗ選出の柔軟については、例えばミミ顎どちらがきてもいいように両方の対策ヤケを連れて行く必要がないと言うことですなｗｗｗミミ顎はＺ持ちが多く両選出が少ない為このような方針を取れ、また残りの2枠で相手の残り4体に対応すると言う選出が可能になりますぞｗｗｗ後は単純に、ミミ入りパでミミッキュが出てこなくても特殊にある程度幅広く戦えるため柔軟に選出や立ち回りができるのもポイントですなｗｗｗ長くなりましたが、要約するとこちらの主張は、・結果的にアイテムが腐ることはざらにある。・対ミミではチョッキが腐っても遂行に問題はない。・チョッキはミミッキュがパにいないor選出していない相手を前提。かつそんな状況はいくらでも存在する。こんな感じですが伝わりましたかなｗｗｗ長文失礼しましたぞｗｗｗ- 名無しさん (2018-10-31 13 40 51) その柔軟な～というのが役割論理とかけ離れた思想なのではないですかな？ｗｗｗチョッキヤッシブーンはアリエールｗｗｗと勘違いしてる子羊に似たものを感じますぞｗｗｗ柔軟性と言っている時点で役割範囲によるものではなく撃ち合い方面の強さでしょうしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 12 58 15) チョッキヤッシブーンは「役割対象が増えない」「火力が低くなる」という決定的な理由があるためありえないｗｗｗとされますなｗｗｗ後者に関して「チョッキヤンデも一緒じゃないか」と考える方も多いのではないでしょうかしかしそれは間違いですなｗｗｗマッシブーンの場合ポリ2という役割対象への遂行という高火力が求められる場面がありますがヤンデは役割対象がミミ、パル、コケコ、テテフと低耐久なのでこの問題は薄いですなｗｗｗ肯定派の意見は「チョッキにする事で役割対象が増える」なのでこれが覆されなければ子羊と同様というのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 17 40 03) 話ぶった切って申し訳ないのですが、特殊面の役割対象が広くかぶるドランとの比較はあるのにツンデのロジックで重要視されてる対ミミ性能で被るボスゴとは比較しないのはなぜなんですかな?ｗｗｗ攻撃性能の面でも受け出しの点でもそこそこ被るとは思うのですが意見を聞きたいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 13 08 17) 確かにボスゴとドランのセットで見る相手を一体で見れるのは利点でしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 13 59 38) しかし結局は器用貧乏になりがちですぞｗｗｗリザは先発対面でないと安定しない、ミミッキュも剣舞霊Z+シャドクロ受けられない、では結局ボスゴドランの枠を1つにまとめられるとは言い難いですなｗｗｗ「補完として炎と組ませて〜」もそれなら結局2枠使ってるのでイマイチその利点を感じないというのが率直な感想ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 14 14 54) むしろミミと顎を1体である程度見れる時点で器用万能ですなｗｗｗこのクオリティを「貧乏」と表現できるほど、論理のミミ顎対策は充実しているんですかな？ｗｗｗ利点を感じないといいますが、このレベルでも利点と呼ばないのなら全てのヤケモンに利点がない気がしますぞｗｗｗ補完で炎と組ませることで結局2枠といいますが、ミミ顎を気にせず炎を含めた残り5体を選択できるのが大きいんですなｗｗｗまた、ヤスゴとヤンデの比較ですが、ミミクチ以外は共通してない気がしますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-01 16 08 59) 否定派の論調で正直よくわからないところがあるのでお聞きしますなｗｗｗ否定派への質問というよりヤケモン提案時の疑問点と化しているかもしれませんなｗｗｗツンデがヤケモン足り得ない理由に、1.ドランと役割が(ほぼ)丸かぶり2.ドランを始め既存ヤケモンでミミッキュの相手が可能3.顎orミミ＋特殊ポケモン来たら意味ない4.ツンデで対策できないポケモンを見るためには結局構築が窮屈になるを上げる方が多くいますなｗｗｗこの内1はその通りですなｗｗｗただし差別点になるのが使用率上位 論理で対策が困難なポケモンだから2軍（＝環境的に役割持てるとされたポケモン）相当のチャッキヤケとして提案されたのだと思いますなｗｗｗ2に関しては対面処理に持ち込むか、相手の型が対処可能な事を祈って後投げ（ヤスゴ除く）してた現状を考えると、より安定性の高いツンデは十分に有用なんじゃないですかなｗｗｗ使用率が高いポケモンに安定して勝てる方がレートは上がると思いますなｗｗｗ引っかかってるのは3ですなｗｗｗなんで同時選出された場合を見れないことが問題になってるんですかな？ｗｗｗそんなヤケモン一軍にもいないんじゃないですかなｗｗｗというかこれが問題ならドランはどうなんですかな？ｗｗｗドラン（というか対策ヤケモン全部）でもミミッキュ＋本来の役割対象を同時には無理だと思いますぞｗｗｗ4に関してはもっとわかりませんなｗｗｗ新規提案ヤケモンに何を求めてるんですかな？ｗｗｗ「比較ヤケと構築を変えることなく入れ替えることができること」を求めるなら、それこそ完全上位互換の性能でないとヤケモン足りえず、そうでないなら下位互換なので落第ということになりますなｗｗｗそして差別点があっても「でも○○が見れない」で下位互換になるのはおかしいと感じますなｗｗｗ以前も言いましたが結論ヤーティとなる6匹がいない以上ヤーティは環境を考えながらカスタマイズする必要があるのは明白ですなｗｗｗどのポケモンを重く見るか、どのポケモンを捨てるかを考えずにヤーティ組むのは無理ですなｗｗｗその時に使用率高いポケモンを重く見る選択肢はあって当然だと思いますぞｗｗｗ（だからツンデは当然にヤケモンと言いたいのではなくこの反論はおかしいと言いたいのですなｗｗｗ）。なので見れなくなるポケモンを構築でカバーできるなら、その構築の窮屈さは問題外だと思いますなｗｗｗそもそも使用感からしても言うほど窮屈だとは思えませんしなｗｗｗかなり長くなりましたがこんなところですなｗｗｗ長文を謝罪する以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-02 12 37 04) 正直なところ、反対派は新規ヤケモンに対するハードルをあげすぎですなｗｗｗヤスゴなど各方面のスペシャリストを当ててありえないという図式が成り立つなら、特定の相手に対しナンバー1の性能をもつヤケモン以外ありえなくなるのが分からないんでしょうかなｗｗｗもっとも、単体では対顎でもっとも安定するのはチョッキヤンデなので、その理屈でもチョッキヤンデはありえることになりますがなｗｗｗなお使ってみると、こいつは「地面格闘技を持たない特殊受けをするついでにミミも片付けられる」という感覚ですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-06 12 19 52) とりあえず残るは火力と耐性面のみですが、意見が出るまで待っていたらきりがないので２５日までとしますなｗｗｗそれまでに出た意見をもとに議論すべき - 名無しさん (2018-11-16 15 26 48) 操作を間違えましたなｗｗｗつづきですが、２５日までに出てきた意見を基に議論すべきですなｗｗｗまた、いままで賛成は反対派が火力面、耐性面で出した意見への反論や追加意見も２５日までに出していくべきでしょうなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-16 15 43 12) 繰り出されやすいボケモンとしてはドヒドイデ、グロス、テッカグヤ、カバルドン、ランドロス、ナットレイ、レヒレ等が挙げられますなｗｗｗそしてヤンデはこれらに対して、レヒレランドグロス以外に有効打を持っておらず半永久的に受け出されるのは痛いですなｗｗｗ例えば同じチョッキヤケのテテフなどは受けに来る鋼に対してめざ炎等で役割破壊が可能ですが、ツンデはそうではないので少々サイクル破壊能力に劣る所があるのは否めないと実際使っていて感じましたなｗｗｗ上記の欠点はミミッキュやアゴ＋ドヒドイデなどの受けサイクルの面々、というようなパーティとマッチングしたときには特に気になりましたぞｗｗｗとはいえ、後続に与える火力が足りているかどうかは体感による所が多いので、これをもってして否定の根拠とするのは弱いですかなｗｗｗ正直どんなものであれサイクル戦において有用性がないと言い切ることは難しいので、利点欠点が大方出そろった今は投票で決めてしまった方がいいような気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-17 00 29 25) 貴殿の話を見るとドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打を持っていないのを問題視しているように見えますが、ＨＢナットには馬鹿力で５割以上、ＨＢドヒドには地震が４～５割、ＨＢカグヤにエッジが３～４割、ＨＢカバにジャイロが３割ほど入りますなｗｗｗ確かに回復手段を持つコイツらはこのくらいのダメージでは簡単には崩れませんがそこそこの負担にはなりますぞｗｗｗこれがダメなら結構な数の物理ヤケが落第しませんかなｗｗｗ例えばヤャラなんかはＨＢヤットに地震が確５、ＨＢカグヤにアクテが３割前後、ＨＢドヒドは地震で４～５割、カバは通りますが代わりにＨＢレヒレが地震で３割弱…貴殿の水準ではヤャラも候補に落ちてしまいますぞｗｗｗ確かにテテフと違い役割破壊性能には恵まれませんが、そもそもテテフとヤンデは全く別のヤケモンでありいくらチョッキを着ているからとは言え比較対象とするには無理がありますぞｗｗｗ役割範囲も全く違いますなｗｗｗ火力が足りているかどうかは体感だから認めるかの判断が難しいと言うのは分からんでもないですが、少なくともこの根拠では弱い以前に筋違いで多数決に持ち込むには無理がありますぞｗｗｗそもそも多数決に頼っていては議論にならないので、数ではなく明確なロジックに拘る以外ありえないｗｗｗ- 名無しさん (2018-11-17 01 57 24) 火力が低くてサイクル崩壊性能が低いのは全くそのとおりですなｗｗｗ簡単に受けられますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-17 11 01 33) 操作ミスですなｗｗｗしかしその程度の欠点、高火力かつ相性補完の良いブルルやサザンと組ませれば全く気にならなくなりますなｗｗｗ br;) - 名無しさん (2018-11-17 11 03 21) ちなみに、無振りヤャラをエッジで確１に出来ないという意見がありますが、そもそもツンデに後出ししてくるヤャラとはどんなヤャラですかなｗｗｗ異教徒はトリルを警戒してくる以上ヤャラの後出しは考えづらく、そもそも岩技を覚悟で受け出してきて残り僅かなHPになるのを覚悟するとは一体どういう思考想定ですかなｗｗｗそもそも別の方も書いてますがヤャラへの受け出し先に交換すればいい話ですぞｗｗｗそれが出来ないのであれば単にプレイングか選出構築のミスですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-17 02 01 52) ぶっちゃけ有用性で語りだした時点でよほどのゴミ(役割論理的にではなく)でない限り否定しきることは不可能ではないですかなｗｗｗミミッキュアーゴヨンとかに役割持てて火力が数値としてそれなりに高いのは事実ですしなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-17 10 40 12) 有用性的にも役割対象的にも否定できないのであれば、それはもう立派なヤケモンということですなｗｗｗ否定しきることが不可能なのは、それ即ちチョッキヤンデはヤケモン足りえるということですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-17 12 36 07) ↑↑↑正しくはヤャラではなくギャラですなｗｗｗ間違える方がいないよう一応修正しておきますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-18 21 13 03) せっかくのツリー型なので矢印コメは控える以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-18 23 16 12) 確認不足でしたなｗｗｗ申し訳ありませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-11-19 12 17 34) その他の意見スペース その他の意見のまとめ ■「劣化」により二軍未満になる場合ついて（ツンデツンデに限らずヤケモン全般への議論） タイプこそ違えど、役割論理で戦う上で実用性に乏しい場合は二軍未満に落とされるというのが過去の裁定ですなｗｗｗ + 具体例は次の通りですぞｗｗｗ エンペルトエンペルトの役割対象のアーゴヨンならメガヤンギ、ヤードランでも対処可能ですなｗｗｗ エンペには対パルシェン、ゲッコウガ性能があるということが認められた上でもスペック不足が原因で二軍未満が妥当と判断されましたなｗｗｗ 独自の仮想敵が居るという長所よりも、役割論理で戦う上で実用性に乏しいという短所が重視された結果ですかなｗｗｗ シュバルゴシュバルゴの攻撃技が受けられてしまう相手がヤットレイとほぼ同じかつ、ヤットレイと差別点になる耐性・役割対象が足りないという問題で降格しましたなｗｗｗ 持たせるアイテムに鉢巻を要求してくるわりにヤットレイほどの活躍が見込めないというのもヤットレイの劣化扱いされた原因ですぞｗｗｗ アクジキング火力が低いためサイクル崩壊が遅く、鈍足のため被弾回数が多いことから、ヤザンドラよりも耐久指数が高いのに耐久の高さが実感できないので候補未満ですなｗｗｗ クワガノン特攻以外が足りてないことと、電気の超火力が欲しいならヤプ・コケコに軍配が上がるので候補未満ですなｗｗｗ サブの火力の高さ、耐性の違いの2点だけではコケコの壁を超えられませんでしたぞｗｗｗ ダダリンヤットレイ、ヤプ・ブルルの両方を押しのけてまで使う妥当性がないと判断され候補未満ですなｗｗｗ 通常メタグロスこちらもメガヤタグロス、ヤルガルドの両方を押しのけてまで使う妥当性がないと判断され候補未満ですなｗｗｗ ガチゴラス耐性面でガチゴラスが役割を持てる相手は全てヤンギでも持てるので候補未満ですなｗｗｗ 火力が高くても耐久or耐性が足りない（ガチゴラス以外ならラムパルド、フェローチェ、ズガドーン等）は『役割論理的には』ゴミですぞｗｗｗ エンブオー攻撃性能が「異教徒メガバシャーモ」の下位互換という理由で火力不足と判断されましたなｗｗｗ 異教徒が想定する火力指数を上回る超火力でサイクル崩壊させるというのが役割論理ですなｗｗｗそのため環境に多く存在している異教徒バシャが引き合いに出されましたぞｗｗｗ 火力指数だけでは「火力が高い・低い」は判断できないという例の一つですなｗｗｗ 逆に穴埋め性能等でライバルとの差別化ができている場合は実用性ありと判断され、スペックがやや劣るポケモンでも二軍以上に残ることがありますぞｗｗｗ水/妖枠のヤプ・レヒレ、ヤシレーヌ、ヤリルリが全員ヤケモン、特殊草枠のカットヤトム、メガヤシギバナ、メガヤキノオーが全員ヤケモンという例がありますなｗｗｗ また、悪タイプ最強ヤケモンはメガヤンギラスですが、メガヤンギラス以外にも悪ヤケは存在していますぞｗｗｗ 役割論理で議論される「劣化」は一般的なポケモン用語の「劣化」よりも非常にシビアである点には注意すべきですなｗｗｗ異教徒ならエンペルトとヒードランバンギラスは比較対象にすらしないでしょうが、役割論理においてはエンペルトは事実上その2匹の劣化であるという評価になっていますぞｗｗｗ ■過度な煽りについて 一部の否定派には「異教徒wikiにダストシュート以外ありえないｗｗｗ」「まあヤロテスタントだとそれを評価点にする？んですかなｗｗｗ」「なら対策ページを消していいのではないんですかなｗｗｗどうせあのページも信仰心の足りない異教徒に片足を突っ込んだ論者( )が作ったのだと思いますしなｗｗｗ」といった煽りが見られましたぞｗｗｗオニゴーリの対策は合計文字数にして5000文字を大きく上回る、非常に充実した記事ですなｗｗｗ編集にかかった時間も相当なものと思われますぞｗｗｗ編集者の苦労も知らず「消していいのではないんですかな」とか言えてしまうのは想像力が足りませんなｗｗｗ 過度な煽りは余計な論争を生み、議論の妨げにもなり得ますなｗｗｗ我々は議論をしているのであって喧嘩をしているのではありませんなｗｗｗちょうはつ（）は議論に役割持てませんぞｗｗｗ ■ヒードランとツンデツンデの関係について 前述のロジックを発展させ、「ツンデツンデはヒードランの劣化であるため、役割論理ではありえない」といった意見が出ていますなｗｗｗ その意見に対して、「そもそもツンデツンデとヒードランは役割対象や運用が大きく異なっているから互換や劣化の関係ではない」という反論も出ていますぞｗｗｗ 共通点と相違点は以下の通りですなｗｗｗ 【共通点】 長所 短所 ヒードラン ・アーゴヨンに有利・ウルガモスに有利・カプ・テテフ(気合玉なし)に有利・ゲンガー(気合玉なし)に有利・メガリザードンX(地震なし)に有利・ミミッキュ＠ミミッキュZに対面有利 ・地面技でひんし、あるいは致命傷を負う・水技が2倍・高火力格闘技(Z気合玉、膝、インファ)でひんしになる・受け出し時の削り＋不意の気合玉でひんしになる ツンデツンデ 【相違点】 長所 短所 ヒードラン ・無振り77族未満の相手に先制できる・クチート等の低速鋼には強引に後出しから遂行も狙える・無過労なら不意の気合玉を確定耐え・無過労ならグロスのアムハンを耐えて返しで焼ける・炎技をダメージ0にできる・メガリザXだけでなくメガリザYにも有利・持ち物の幅が広い・眼鏡やZ時の火力はヤケモントップクラス ・防御が低め・ゴーストZミミッキュに対面で勝てない・ミミZ型でも後出しでは剣舞シャドクロ×2で落とされる・呪い身代わり持ちも有利ではない・グラスフィールド込みでも地震が痛い・GFなしだと役割対象のリザXに地震で役割破壊される・ドラゴンタイプへの打点が低い・持ち物が帯だと等倍負担が小さい ツンデツンデ ・防御が高い・ゴーストZミミッキュに対面で勝てる・グラスフィールドがあれば不一致地震を2発耐える・リザXの地震程度ならGFなしでも1発耐える・殻破後のパルシェンのアクブレ(強化アイテムなし)を耐える・ドラゴンタイプ(特にラティ)への打点が高い・オニゴーリをロクブラで牽制できる・持ち物がチョッキのため枠争いがない・ジャイロが効く相手ならチョッキにもかかわらず高火力・チョッキ＋半減・等倍を活用した特殊の数値受け ・持ち物が火力アイテムではない・サイクル崩壊後に先手を取れる相手がほぼゼロ・低速や鋼半減にはジャイロが低火力・ジャイロ＋岩技を安定して受けさせるポケモンがいる・不意の気合玉は無過労でも耐えられない 【その他違い】 ヤードランは特殊アタッカーでツンデツンデは物理アタッカーですなｗｗｗ ■必然力に「３０％以下の事象を起こさない力」は無い 役割論理ではしばしば「70％以上は確実に発生する」「30％以下は絶対に発生しない」と書かれることがありますが、厳密には異なるという話ですなｗｗｗ もしも「必然力により、いかなる場合でも30％以下なら起きない」だったとすると、ムラっけと対面した場合に矛盾が発生しますぞｗｗｗ ムラっけで各能力が上がる確率 どの能力もカンストしてないものとしますぞｗｗｗ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 命中 回避 合計 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 100% このようにそれぞれの確率は全て30％以下ですなｗｗｗ このとき、「30％以下は絶対に発生しない」だとすると それぞれの能力上昇は30％以下の確率なのでどの能力上昇も絶対に発生しない。 実際にはどれかの能力上昇が確実に発生する。 以上のことから、「どの能力も上がらない」は絶対に発生しないが、「どの能力も上がらない」は確実に発生する。 となってしまい、その仮定は偽であるということがわかりますぞｗｗｗｗ 一見それぞれの確率が低確率なため必然力が適応されるように錯覚してしまいがちですが、「確率上70％以上となる起こりやすい事象」が存在しないため、どれにも必然力は適応されませんぞｗｗｗ 余談ですが、必然力の「30％以下は絶対に発生しない」という点は防御面よりも攻撃面で活用されるロジックですぞｗｗｗ 「だいもんじではなく命中安定のかえんほうしゃを採用したい」→「たかだか15％の外しを気にしてどうするんですなｗｗｗだいもんじ以外ありえないｗｗｗ」 「空いた技スペに一撃技入れたい」→「たった30％でしか命中しない技とか採用しても無駄ですなｗｗｗ技範囲を広げるウェポンを入れる以外ありえないｗｗｗ」 という感じですぞｗｗｗ 必然力により、防御面でも相手の一撃技は当たることはないですが、だからといってのんきに5発とか8発とかの試行回数を稼がせるのはありえないｗｗｗ 相手の攻撃が当たる・当たらないにかかわらずさっさととどめを刺すのが吉ですなｗｗｗ わざわざ相手の「一撃技の試行回数を増やす戦術」に乗ってあげる必要はないですぞｗｗｗ 役割論理は「少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめる短期決戦の戦術」ですなｗｗｗ 悠長に試行回数を重ねれば必然力切れを起こし、70％の攻撃技を外したり30％の一撃技を避けられなかったりといった事態も起こりえますぞｗｗｗ 必然力は論者の勝利を確実なものにするための脇差にすぎず、より重要なのは論者の適切なプレイングであることはゆめゆめ忘れないようにすることですぞｗｗｗ